受访人：王康（中国独立学人）
采访人：北明
采访时间：2013年3月1日
采访地点：重庆——华盛顿


北明：在中国大陆，流亡这个概念是被屏蔽的，流亡这种现象跟主流社会也不沾边，这两者导致“流亡”无用论作为一个话题、一种社会现象，还是作为一种思想资源或精神光谱，都基本在人们视野之外。为了明确这个话题的含义，请你先界定一下流亡这个概念。

王康：嗯，比如我们说到犹太人，谁都知道犹太人四千年以来在全世界各地流亡，在欧洲、亚洲、非洲流亡，尤其是在第二次世界大战期间（流亡）。这个犹太民族就是人类流亡文化的一个典型、一个象征、一个代表。

北明：能不能这么说，这个流亡，是因为被迫或主动地离开了自己居住的地方，那个地理的位置，离开了自己生存的历史环境，离开了自己的同胞赖以形成一个社会的文化生态，到了一个陌生的环境去生活，这就叫做流亡？

王康：对。我们今天讨论的这个流亡，不是那种抽象的，比如俄狄浦斯式的、宿命式的流亡，或者所谓本体论的流亡，或者存在主义意义上的被放逐者，或者国内一些学者所说的语言和隐喻深处的流亡，我们讨论的不是任何抽象或象征意义上的流亡，当然有这个含义，我们要讨论的，主要是与人类命运休戚相关的、历史性的流亡。

流亡历史跟人类历史一样古老。古今中外所有的民族、所有的国家、所有的时代都出现过流亡状态。人类在走向天下一家、四海之内皆兄弟之前——不知道能不能实现——永远会充满冲突、充满斗争，充满各种各样的分歧。那么有权利的人就会用自己的权利迫害跟自己意见不一样的人，那种人就被迫出走流亡，或者主动自我放逐，所以流亡是和人类本性联系在一起的。

其实，如果说漂流，流浪，我觉得还不仅是人类的一种状况。你看整个宇宙，地球不是在流浪吗？月亮跟着地球在流浪，地球跟着金木水火土、海王星、冥王星、天王星，九大行星跟着太阳在流浪，太阳在银河系流浪，银河系在广阔无边的宇宙深处在漂移。实际上，人类文明和宇宙演变的基本状态，可以说就叫流亡。

北明：你这么比喻很形象，但基本点有不同。银河系以及整个宇宙的运转是有规律的，九大行星是在轨道上运行的，稍微规律一错，我们赖以生存的时空就会瓦解。可是流亡，是出轨了，离开了自己原先赖以生存的空间了。正是因为出轨，脱离自己的文化和生存环境，流亡就成为一种特别的而且是痛苦的存在。你一开始就提到犹太人的流亡，上个世纪奥地利小说家茨威格是犹太人，他在纳粹发动战争之前就流亡欧洲各国，后来流亡巴西，他所感受、所描述的那种痛苦可以代表世世代代流亡的犹太人对命运的质问。写完他的痛苦，他就自尽了。太痛苦了！这痛苦是出轨生活带来的。

王康：流亡确实是移出他所存活的那个国度的轨道，但是从更大的人类文明的框架来看，人类通过流亡，就像地球、太阳一样，在大的流亡环境里面去创新他的文明，去体验真正的真理。就是这种流亡的边缘化，这种孤绝状态，让人类从那种其焉不查的、已经非常庸俗的、非常僵化的文明里面走出来，在这一点上，它是生生不息的。就像儒家哲学所强调的一样，是行在真理的道上，所以虽然离开他的国家的、政治的、法律的或者文化的轨道，但是它符合人类文明自我创新的规律。所以我觉得它还是宇宙的本质。

北明：在人类的文化天枰上，有多少分量是流亡者们添加的，在人类的历史上，有多少事件要用加上「流亡」的标签？你认为流亡在人类文化与文学历史上占有多大比重呢？

王康：波兰思想家科拉科夫斯基，1985年——那时候中国的改革开放正在进行当中——10月份，在英国《泰晤士报》非常著名的文学副刊上，以流亡者为题，专门罗列了一份民名单，其中包括古希腊的诗人奥维德、英国经院哲学家奥姆卡、古希腊诗人荷马、哲学家阿拉克•沙格拉、古代戏剧家欧里彼得斯等等，一直到英国伟大科学家居里夫人、诗人米沃茨、音乐家肖邦，一直到（祖籍）罗马尼亚的（法国）荒诞派剧作家尤内斯库、犹太画家夏加尔等等。另外还有一份名单，跟中国人有关系，就是2004年瑞典文学院院士、汉学家马悦然，在中国流亡作家郑义主编的《不死的流亡者》一书中——这本书本来是献给中国的老流亡者刘宾雁先生的——序文里边，马悦然说：「母语是你们的祖国」，这是他序文的标题。在这篇序文里，他列举了中国的流亡的大家们，包括屈原、柳宗元、韩愈、苏东坡、顾炎武、八大山人，称誉他们「高洁而清白，以坦荡的胸怀接受流亡的命运，而继续创作有永恒价值之的不朽的文学作品。」这两份名单可以大大扩充。

北明：一般认为，流亡，离开自己的祖国，跟本土失去联系，还渐渐被时代遗忘，out of Touch。但是仔细研究流亡现象发现，很多我们所熟悉的为人类文化或历史做出过重大贡献的那些中外著名文化人，都是流亡者，比方你介绍的这个名单，就是那些出离主流社会的人。

王康：对。你比如轴心时代东西方的伟大文明奠基者那几个人，全是流亡者！可以说是没有一个例外！是不是？

中国的道家学派的鼻祖老冉，晚年就骑着青牛走出函谷关嘛！在凌涛飞身而去不知所终。

中国儒家宗师孔子，59岁就「去鲁」，离开鲁国，先后流亡到了卫国、曹国、宋国、陈国、齐国、楚国，十四个年头。带着他的那些弟子们六十九岁才回到鲁国。所以，他在流亡途中说，道之不行，乘桴浮于海，这谁都知道的，这个天下无道，我们干脆流亡去吧！

耶稣，基督教的创立者，也是一直长期在巴勒斯坦，居无定所，走后走向十字架。

释迦摩尼也是，二十岁之后一直到他八十岁圆寂，将近六十年间一直在喜马拉雅山南麓，恒河两岸，带领着他的众多的弟子们，那些托钵僧们到处流浪，到处传道，到处去揭示真理。那是标准的流浪汉。

北明：如你刚才所提到的，德国哲学家雅思贝尔斯所指出的人类轴心时代，就是人类知识思想启蒙时期的公元前600到300百年间，古希腊、中东、古印度、包括中国几乎同时出现的那些人类最初文化思想与宗教模式的创始者们、终极觉悟者们象柏拉图、释迦摩尼、孔夫子、老冉、耶稣、穆罕默德，几乎都是流亡者。请你谈谈古代东西方历史上流亡过的文化大师的情况。

王康：嗯，流亡是古老的与人类文明共生的现象。孔夫子在海外两次流亡，最后一次流亡，居然流亡了十四个年头。雅思贝尔斯在49年，就是孔夫子2500年的时候曾经说，儒家最大的启示是行在真理的道上。孔子说「三人行，必有我师焉。」他说「逝者如斯夫，不舍昼夜。」「任重而道远」，「天和焉哉，世事行焉，道并行而不背」，「乘桴浮于海」，这些都是一种不是书斋式的，不是学院派的，就是行在真理的道上，行在人生的道上，行在世界上。这本质就是流亡。

屈原也是一样啊，渔父不是写了渔父吗？说「子非三闾大夫」，你不是楚国的高官吗？你何至于此啊？你这么「颜色憔悴，形容枯槁」，你是「游于江潭，行于泽畔」！这就是屈原的形象，他就是一个流浪汉的形象。问他你何至于此，他说「举世皆浊我独清，众人皆醉我独醒，是以见放。」所以我被流放，我被放逐。渔父说，一般的圣人，所谓那些假圣人，「不凝滞于物，而能与世推移」啊，「世人皆浊，何不淈其泥而扬其波？」但屈原的回答是「吾闻之，新沐者必弹冠，新浴者必振衣；安能以身之察察，物之汶汶者乎」，这是中国东方式的流亡者的基本的表达。就是我们必须保持基本道德的清白，人格的高尚，我不能与世推移，我不能随波逐流。

苏东坡更简单，他长期在在北宋的欧阳修和王安石两大政治家集团的冲突当中，一而再，再而三地被反复地流放，被放逐，到了各种各样的地方，最后到海南去了，然后因为「乌台诗案」，险遭杀身之祸。但是他的观点跟屈原那种悲剧性的（感受）不一样，他最有名的就是《定风波》所说的，「莫听穿林打叶声，何妨吟啸且徐行」。（北明：他比较潇洒。）啊哈，潇洒，「竹杖芒鞋轻胜马，谁怕？一蓑湮雨任平生。 」他也是流浪汉。

北明：苏东坡没有背着家国的概念流亡，他没有对国家的忠诚，他比较个人化，主体性，当然他也有苦难的色调。

王康：对，他是有些相当的所谓的道家的东西，「大江东去，浪淘尽千古风流人物」……他把社稷、王朝看得轻得多，所以他很旷达。而屈原，两千多年前，比他早一千多年，公元前340年出生，就沉重的多了。所以，同样是流亡状态，每个时代、每个国家、每个民族、每个流亡者个人，是千差万别的。

北明：荷马这个诗人必须要谈一谈。古希腊最重要的人物，亚历山大大帝，在远征到印度的时候，千军万马地打杀、流血牺牲、征战扩张，但是他随身带着荷马史诗《以利亚得》。这个荷马能算是个流亡者吗？

王康：他是最老的，可能是有史以来我们所知道的人类最早的流亡者。特洛伊战争是公元前1200年左右发生的，他的著作《伊利亚特》和《奥德赛》是整个欧洲文学的源头。弥尔顿（英国大诗人大文学家）说，「我一天不看荷马我就过不去」；歌德说「我每天都要跟荷马见面」；雪莱说「此人远远胜过我们所有人，包括莎士比亚」。这个荷马，得益于他是一个流浪汉。他到爱琴海以东的小亚细亚地区，他的足迹遍布地中海沿岸、希腊半岛、巴勒斯坦。他说，我见过众多的民族城邦，我见过他们的生活，他们的神邸，他们的宗教崇拜。所以希腊的大哲学家（史学家）修昔底德和布鲁塔克都说，此君是南北流亡，以他聪慧的心智观察过历史的和地理版图的大的改变。埃斯库罗斯是希腊的悲剧剧作家，他说，荷马是终生漂泊，「漂移如树叶一样」。

北明：他漂泊，他流浪，是因为政治压迫、还是自愿选择，还是他文化写作的需要呢？

王康：这个不清楚。所有的荷马专家分为两大派，一派认为没有荷马这个真实的人，而是一大批创造民间歌谣的，集体的这么一个名字。另外一派说，有这个人，据考察大概是公元前872年所生的，而且是个盲诗人。他的具体的生存环境完全不清楚。时代太久了，将近3000年前的人了。荷马是欧洲，我认为也是全人类最早的流亡的行吟诗人。他死之后，他的众多弟子一直继承他们老师的衣钵，行吟！跟屈原一样，行于泽畔，一直持续到柏拉图时代！

北明：我们知道古希腊文化是西方文化的奠基之地，柏拉图学院尤其是群英荟萃。德国文化史大家施万尼茨总结说：「毫不夸张地说，欧洲后来的哲学顶多只能算柏拉图这些的注脚而已」。柏拉图的一生与流亡有什么关系？

王康：当然有关系。他在海外流亡了将近20年时间。公元前399年一个著名的事件就是苏格拉底——柏拉图的老师——死掉了，柏拉图在雅典就呆不下去了，然后就离开雅典，流亡海外，到了埃及，到了意大利南部，到了西西里岛。后来他在叙拉古这个城市，西西里岛的首府，居然被卖身为奴。柏拉图，那么伟大的哲学家！他一直到40岁之后才回到雅典。在流亡途中，他学习了很多包括古代埃及的、意大利南部的、亚历山大港的古代的那些科学、数学、几何，考察了他们那个城邦的政体、法律关系、各种复杂的生活方式，所以40岁之后回到雅典，想法就跟孔夫子一样，就是办学。

北明：所以，柏拉图学院是他流亡的结果。

王康：对！是他流亡的结果。他要培养一批大知识分子，把他的理想国——他的《理想国》就是他在流亡途中写出来的——变为现实。可以说整个欧洲西方的古代和现代大学的原型，就是柏拉图学院。

北明：但丁被称为是欧洲文艺复兴最伟大的诗人，你谈谈但丁?

王康：但丁，当然了。他和意大利、罗马那些统治者的关系始终搞不好，他介入了当时激烈的城邦的政治斗争，后来他被放逐，离开他的老家那不勒斯。那时如果他回到意大利，马上就面临火刑的威胁。所以他一直漂泊在外，一直到死。他是欧洲第一个叶落没有归根的流亡者。但是他流亡途中创作了最伟大的文学作品《神曲》，这是《圣经》之后到现在为止人类文学都没有超越的、里程碑式的作品！所以再一次，但丁的经历告诉我们，流亡是文学之母。

（采访人依据录音整理，未经受访人校正）
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附录：《不死的流亡者》序 —— 母语就是你们的祖国
马悦然
 
马悦然，原名约然•马尔摩奎斯特(GoranMalmqvist),一九二四年生，瑞典汉学家，斯德哥尔摩大学东亚学院中文系荣休教授，诺贝尔文学奖评选机构瑞典文学院院士。

这是一部流亡中文作家的文集，而又题献给另一个高龄的流亡作家刘宾雁，一个当代中国历史上最大瞻直言，的自由门士。

我最初见到刘宾雁是一九八六年上海金山举行的「当代中国文学国际研讨会」上。参加者在这次研讨会上的发言大都是讨论当代中国文学的不同方面，只有刘宾雁的发言是个例外。他选择了直面社会问题，对当时中国性教育受压制的情况进行了尖锐的抨击。他大胆地陈述那些让人吃惊的事实，给我留下非常深刻的印象。听他那次发言之后，我就觉得刘宾雁是个与众不同的作家，他的内在流亡早已经开始了。
　
自一九八六年初次见面之后，我又很荣幸地在瑞典的很多活动场合再见到刘宾雁。他的承担，他的勇气，他的风骨，总给人留下难忘的印象。有很多年，他编辑出版的《中国论坛》给我提供了有关当代中国社会的宝贵信息，尤其是看到了他对社会问题的洞察力。

「流亡」通常是高高在上的当权者强加在作家头上的。在中国的历史上，有些作家，比如传奇的诗人屈原，为了表明自己的高洁和清白而付出了生命的代价。还有些作家，比如柳宗元、韩愈和苏东坡，以坦荡胸怀接受「流亡」的命运，而继续创作出有永恒价值的文学作品。还有伟大的学者顾炎武，以及杰出的画家八大山人，选择内在的精神流亡，使自己能够继续著述和艺术创造，对有些作家来说，流亡是生活的一种方式。当流亡诗人北岛接受瑞典笔会颁发给流亡作家的图霍尔斯基奖的时候，他曾经这样说:一个诗人开始写诗的那一天，他实际上就踏上了流亡之路。在某种意义上，流亡和诗歌几乎是同样的概念。诗人总是不断桃战既有的文化、既有的语言，这种角色注定了他从来没有固定的家园．企图控制文化和语言的当权者自然会把诗人看成国家的敌人。他的外部流亡只下过是他内心流亡的继续。

西元两千年，当流亡法国的高行健获得诺贝尔文学奖的时候，我在颁仪式上宣读了我代表瑞典文学院写的祝辞。我说，「你不是两手空空离开祖国的，你带着你的母语离开祖国，而从此以后母语也成为你的祖国。我相信，那些坚持用母语中文写作的流亡作家，有自己的精神家园。

流亡中的中文诗人、作家和学者。用这本文集来向另一个流亡作家表示敬意，表示认同，而这个作家即使身处逆境也比其他人都更好地保持了自己人格的完整，他已经奋斗一生，而且还将继绩为人的尊严而奋斗到底。

能为一本题献给我非常尊敬的作家的文集写一篇前言，我感到非常荣幸。

二零零四年十月二十五日

（附录原载：刘宾雁网坛：http://www.liubinyan.com/eightyyears/Malmqvist_exile_preface.htm）