张灏：历史学家，美国俄亥俄大学历史系退休教授，台湾中央研究院院士
余杰：中国大陆独立作家
最漫长的激化道路，“自我神化”的可怕结果
余杰：近代中国走上了激进革命之路，放眼世界范畴，是一个特殊的、孤立的个案吗？在近代化的过程中，法国、俄国、土耳其各国也都有过激进的反传统的阶段，比如法国的启蒙运动、俄国西化派与斯拉夫派的论战，以及土耳其的凯末尔革命，它们与五四之间究竟有何异同之处呢？如果五四与它们比较相似，那么这就表明人类都犯过类似的错误，而不仅仅是中国人才犯此错误，那么我们今天对五四的批评和反思是否就显得过于苛刻了？
张灏：首先，我们要定义什么是激化或激进化？所谓激化，即转化意识以政治强制的手段实现，认为个人和群体生命可以作基本的质的转化，对现状全面否定，对理想激进追求。以此来衡量，五四是激化吗？五四当然是激化。你在一篇论文中为五四辩护，认为五四时期全盘西化、彻底反传统等说法，是五四先贤们矫枉过正的“话语策略”。这当然有一定的道理，但也不尽然。我们要正视一点：他们为何要大声疾呼？他们的回应要放在时代脉络中去考察。
那么，我们会发现五四中人彻底反传统的立场其实也有相当真实的一面。近代以来，百年惨痛的历史经验，内忧外患不断，所有的努力，结果都是失败。既然步步失败，回应便步步升高，越来越彻底。五四前后中国的政治现状比清末还要让人失望，尤其是辛亥革命以后，洪宪与张勋这两次复辟，对知识分子刺激极大。他们意识到，中国的局势已逼到绝境，必须采取“最后解决”、“全盘解决”的手段方能救中国。当时知识分子中的代表性人物如李大钊、陈独秀等人，都发表过表达类似看法的一些文章，如《吾人最后之觉悟》等。这让我想到大陆在上个世纪八十年代所发起的关于“中国人要被开除球籍”的讨论。“球籍”根本就是不存在的，这种危言耸听的说法背后，有一种强烈的情绪上的反弹。失望、幻灭、痛苦，明知做不到也要做，谭嗣同“冲决网罗”的想法，邹容甘做“革命军中马前卒”，都是其中突出的代表。他们的牺牲精神值得敬佩，他们具有人格的魅力，但其绝对化的思想方法却使之成为“危险人物”。
对五四的激化思想的反思，可以从外部环境、思想发展内部、时间机缘等角度展开。五四激进主义的一面，即便放眼全球范围内比较，亦有其特殊性在。十五、十六世纪以来，西方通过工业革命实现了国富民强，遂向全球范围扩张，冲击了几乎所有的非西方文明，如伊斯兰文明、印度文明、日本文明和中国文明等。如果一一加以比较的话，会发现其他各文明并没有像中国一样，有过一股像五四这样震动全国大规模的、激烈的、全盘的反传统思潮。比如，即便是俄罗斯的西化派，亦并不完全否定东正教传统；即便是土耳其凯末尔的革命，也不否认《可兰经》的权威。而五四一代则要全盘否定“孔家店”。
再以暴力革命而论，中国的暴力革命延续的时间最长。法国大革命的高潮，即罗伯斯庇尔的雅各宾派当政时期的血腥屠杀，仅仅持续了一七九二年之后两三年的时间；俄国十月革命胜利，列宁当政之后，有过短暂的激进政策，但很快便后退，转而实施“新经济政策”，此后斯大林又有十多年的激进政策，不久即再度缓和；但毛泽东的激进政策整整持续了二十年时间，可谓空前绝后。毛受五四影响甚大，没有五四，毛不过是梁山好汉而已。
余杰：毛后来发动文革，是出于纯粹的权力斗争，还是五四以来激进思想的继续发酵？在毛本人的思想观念中，究竟有多少是来自五四，又有多少是来自以马列为代表的西方激进主义思潮，还有多少是来自于儒家文化中的理想主义（如“内圣外王”的观念）？毛企图实现“君”“师”合一，而中国的历代君王都没有这种想法（没有任何一个雄才大略的皇帝妄图取代孔子“老师”的地位），中国的历代知识分子也都没有此想法（比如曾国藩与康有为，他们当然有为帝王师的理想，却从未有过取帝王而代之的野心），为何单单毛有此想法呢？为何毛会认为，数风流人物，还看他自己？这些想法究竟从何而来？或者仅仅是其恶劣、狂妄的本性？仅仅认为毛是一个地痞流氓，是否过于简单化？而过于强调五四与毛的关系，是否会出现对毛的“过度阐释”和美化？
张灏：革命一词，中国古已有之，但近代使用此术语是旧瓶装新酒。革命有“大”、“中”、“小”之区别：所谓“小革命”，是指中国古代屡屡发生的“汤武革命”，即政体不动，政权转移；所谓“中革命”，如一九一一年的辛亥革命，政体发生了根本变化；所谓“大革命”，如一九四九年中共建政，不仅政体变化了，还要彻底发挥转化意识，改造社会文化的所有方面。激化主要是指“大革命”的思路。
毛泽东的一生都消耗在“大革命”之中。不过，在仰望“马恩列斯”四大导师之外，毛也从宋明理学中寻找理想主义的资源。毛虽然号称反儒、反孔，但其青年时代曾受岳父杨昌济（杨本人为理学家）的影响，且对湖南同乡曾国藩的思想很感兴趣，研读过曾国藩的著作。毛从儒家思想中吸收了人有神性、人心上通天道，人可以产生无限的信心的观念，这与马列主义“人经过改造之后可以人力无边”相通，遂形成毛“人性无限”、“人定胜天”的观念。于是，从黑格尔到马克思，再到毛泽东，人不再需要神，人变成神，人自己扮演上帝。深重的灾难便降临了。
以人的“自我神话”为线索，可以发现二十世纪以来中国激进思想里极端人本主义的倾向。这一思想倾向在共产党中国带来两种悲剧性的结果，就是毛式的政治激化和把毛视为神格化的政治领导人。这种激进思想一直影响到八十年代轰动一时的电视片《河殇》。从《河殇》中可以发现，那个时候一些批评当局的知识分子也不自觉地染上了同样病症。我不知道今天大陆知识分子的思想状况有无重大的变异。
余杰：“幽暗意识”不仅是反思中国百年激进思潮的重要视角，也是对当前的社会危机采取应对措施时应当补的重要一课。今天中国大陆的异见群体仍然未能走出此怪圈。我遗憾地看到：今天许多批评或反对共产党的人士，所持的观念仍然来自共产党、来自戊戌以来企图全盘改变社会所有方面的“一揽子计划”。
难能可贵的是，儿子死于六四屠杀的丁子霖女士，也对人性阴暗面有着深切认识，她正是出于对“自我神化”趋势的警惕，坚持低调民主。丁子霖说：“自由的空间是靠一分一寸挤出来的，公民的权利是靠一点一滴争取积累起来的。一个人登高一呼，一个新世界从天而降的时代已经过去了。今天是各利益群体博弈的时代，讲究的是游戏规则，而不是耍枪弄棒抡板斧。都说今天的中共政权越来越黑社会化了，这是事实。但我们需要的是用文明来代替野蛮，是花大力气迫使当权者不得不遵守人类文明的准则。这件事做起来很难，但再难也不能放弃努力。”
我非常认同此种看法，它不仅符合中国社会的现状，也是对反对派内部的危险倾向的及时提醒。这种看法如此珍稀，在异议群体中罕有人敢于公开阐述。刘晓波所强调的维权者的“责任伦理”、“勇气并不一定代表良知”也是同样的意思。
然而，丁子霖却遭受到海外某些人的猛烈的攻击和辱骂，可敬的天安门母亲居然被丑化为“跪着造反”、“软体动物”、“伪类”等等，如此恶毒的语言连中共当局都不曾使用过。那些批判文章的作者个个义正词严，一副真理在握的模样，他们的激进变成了一种表演，谁没有他们激进谁便是中共的走狗。由此看来，让习惯于膜拜英雄或者自我英雄化的中国人（包括许多异议人士）接受“幽暗意识”，还有很长的路要走。
张灏：我读了丁子霖女士的那封公开信之后，深受感动。本来，作为受难者家属，很容易深陷入悲情之中，丁女士能够在高压下保持平和的心态，清醒的头脑，且有如此敏锐而深刻的洞见，以及表达这种洞见的勇气，让我对她肃然起敬。我最近读到廖天琪翻译的国际笔会主席、捷克著名异见知识分子格鲁沙的文集《快乐的异乡人》，发现格鲁沙也持类似的观点。格鲁沙是极权主义的反抗者，但他深知反抗者自身的限度在哪里。在中国人当中，恰好缺乏这一类“谦卑的反抗者”。我尤其赞赏刘晓波为此书写的序言，这篇序言的精神非常接近基督教对人的看法。
我完全支持丁子霖、刘晓波和你们的看法与做法，这在那些肯定自由和民主价值的知识分子中是少数，因此尤其难能可贵。这是百年来第一次在抗争运动中有此种深刻的反思。中国再不能出现一个毛泽东式的人物，中国也再不能发动全盘推翻、从头开始的“大革命”。我知道你们的这种观点会受到那些唱高调者的攻击和辱骂，你们将自己置于极其艰难的处境当中。但是，中国必须走出恶性循环的怪圈与悲剧。
反对派阵营内部的“去魅化”相当重要。我刚才谈到谭嗣同这类人物具有高度的“危险性”，因为他们身上兼具了“志士精神”和“戡世精神”，充满了对自己的能力和智力的高度自信，充满了对自己道德的高度自信，为了实现道德信念，可以只问目的，不计后果与代价。在这两种精神的笼罩下，人已有自我神化的倾向。毛将这种人格模式发展到登峰造极的地步。
余杰：张戎的《毛泽东传》将毛带给中国的苦难淋漓尽致地揭示出来。但是，苦难之后，并没有多少人认识到，“幽暗意识”是一剂良药，能让我们避免由“自我神话”走向“全民毁灭”的悲剧。毛泽东对当今中国的影响，不仅是天安门城楼的毛像、纪念堂中的毛尸、人民币上的毛头以及湖南韶山人们的跪拜烧香等，更可怕的还是其思维方式、语言方式和行为方式对全民的潜移默化。在某种意义上，每一个在中国大陆生活过的人都是“小毛泽东”，或者说是潜在的“自我神化”的本体。
更可悲的是，今天的某些高调论者，表面上是大无畏的英雄主义，实质上是精明的犬儒主义。要论人品与勇气，比起谭嗣同、邹容、林觉民、陈天华来，他们差之何止十万八千里。谭嗣同等人具有真正的自我牺牲或以身殉道的精神，并亲身践行个人的价值观。而今天那些高调论者，或者身处海外，在安全而自由的处境中，鼓噪国内的人武力反抗暴政、流血成仁，自己则作壁上观；或者身在国内，将参与维权活动的草根民众当作筹码和人质，以换取个人梦寐以求的“人血顶戴”，“革命”尚未成功，他们便开始分封诸侯了。
我从来对那些号称英雄好汉的人充满警惕。我是一名基督徒，我知道《圣经》中说过，一个义人也没有，我们都是罪人。我们不能对人顶礼膜拜，一切崇拜某个人的运动、意识形态，都是我所不能接受的。
张灏：人的神化的理念，不但深植于中国传统，而且也深植于近代西方思想中。五四知识阶层同时承接这些固有的及外来的观念，并以独特的方式，将这些观念一并陶铸成当代中国激进的人本意识。五四的背景在晚清，张之洞提出“中学为体，西学为用”，其实他已经意识到文化基本取向出现了危机，这是晚周以来从来没有过的挑战。文化秩序和政治秩序都无法维持下去，知识分子遂情绪失控，思想也失去了方向。在民国初年，青年毛泽东也处于此种潮流之中。毛泽东思想中有关人的神化的观念，大部分来自五四启蒙运动。从毛泽东思想对共产革命之悲剧性影响，我们看到了五四文化遗产里的一个黑暗面。如果今天的中国人完全继承此种黑暗面，中国的未来确实堪忧。
我们再回来看理想主义的问题。几年前，美国知识界提出“公共知识分子”的话题，一些美国学者认为，在现代社会，知识分子都成为专业知识分子，在专业上精益求精，却对社会失去关怀，对政治失去批判意识，学界与社会完全隔开，而现代文明的很多问题需要知识分子参与解决。所以他们呼吁出现“公共知识分子”。
余杰：两年前，中国也有一场关于“一百名公共知识分子”的讨论，尽管这份名单已经小心翼翼了，如丁子霖、刘晓波、蒋彦永等“敏感度”较高的人物都没有出现在名单上，但发表该名单的《南方周末》仍然遭到官方的严厉整肃。我记得当时上海的《解放日报》上还专门发表所谓的“评论员文章”，批判“公共知识分子”的说法是企图“挑拨党和知识分子的关系”。这篇大批评文章后来还获得了中宣部的奖励。中共当局最害怕的便是中国的独立知识分子公共化的趋势。当越来越多的知识分子都勇锐地对公共问题发言的时候，中共的愚民政策便走到尽头了。
张灏：是的，这个问题在今天的中国更加尖锐。中国知识分子需要回归价值，回归理想。但是，之前需要对如何回归理想与价值有一个深切的反省。从一八九五年到一九七六年这将近一百年的思想道路，中国知识分子充分显示出了对国家命运的承担精神，但这种承担精神本身需要反省。知识分子总认为自己的使命是替社会解决问题，却忘记了这使命感本身就是最大的问题。
