三人谈：曼德拉与刘晓波不同的境遇

中国国家主席习近平没有在场，不知他听到这句话后做何感想？曼德拉逝世后，习近平致唁电称赞曼德拉是“中国人民的老朋友”，但是这位“老朋友”终其一生，始终把人权放在崇高的地位。和中国对照一下，至今把同样也是一位诺贝尔和平奖得主、『零八宪章』起草人之一刘晓波关押在牢里，甚至他的妻子刘霞也在没有任何理由的情况下被软禁在家里。曼德拉与世长辞，刘晓波还被关在牢里，中国人对此又会有何感想。刘晓波的律师尚宝军、因争取人权被判刑，现在行动也不完全自由的萨哈罗夫人权奖得主胡佳，北京知名律师刘晓原分别对我们谈了他们的想法。

我们与胡佳联系的时候，胡佳又被软禁在家里。但他对自己的处境并不悲观，蛮有信心。

法广：曼德拉走完了人生最后一段路程，您是中国知名的人权活动家，在这个时候，您有什么特别的感受？

胡佳：曼德拉先生在27年的牢狱生涯中，可以坚持自己的理想，坚持自己的信仰度过，而且带着宽容的精神走出牢狱。今天我在家狱中，我觉得对我们在中国，在争取自由的进程中付出代价的人这是一种鼓励，也是一种宽慰。因为我们任何人和曼德拉因为我们任何人和曼德拉先生比，无论在监狱中的刑期还是在家狱中都远远少于曼德拉先生。昨天下午，我曾经去了一下南非使馆，祭奠了一下曼德拉先生。他是1988年第一次萨哈罗夫人权奖的获得者，我是2008年第20届萨哈罗夫人权奖的获得者。当站立在他的照片前的时候，我感觉非常……那种难过倒不是很明显，我觉得是一种油然的亲切。我就觉得我现在就是面对着他，他就是在告诉我，自由要怎么样去争取，自由要怎样去捍卫。而且当自由来临的时候也要带着这种宽容的精神去追求这个国家的真相与和解。我们今天缅怀曼德拉先生，我想他真的没有走。因为他一直在陪伴着我们，我们所实践的精神，就是他生命的延续。

法广：这两天，网上在谈一个问题，就是中国这样一个急需保障人权的国家，有没有可能出现曼德拉？

刘晓原：作为当年的人权捍卫者，曼德拉坐过27年牢，可以说，他对南非的人权状况，种族之间的矛盾都有很大的改变。当然，南非能出曼德拉，和南非的特殊情况还是有点关系。网上有很多人说，中国能出曼德拉吗？可能非常难。曼德拉当年坐牢的时候，法官能够坚持司法公正的原则，有几次都没有判他，还有一次公诉人不愿意指控，还跟曼德拉握手。这种情况在中国是不可能发生的。中国也有很多的人权捍卫者，因此被抓坐牢，遭到重判，因为我们的司法不独立。有些人提出曼德拉坐牢期间还可以结婚，很多人联想到曼德拉得过诺贝尔和平奖，同样的一些人想到中国的刘晓波和他的妻子刘霞的状况。各国领袖跟曼德拉告别的日子是世界人权日，联合国在大力宣传，但是中国作为一个联合国的常任理事国，我们在官方媒体就没有看到有任何宣传。

曼德拉的精神遗产就是为人权、为平等奋斗的精神。这对中国人当然有鼓励。但正如我刚才所说，曼德拉当时所处的国家环境并不适应中国。这也就涉及中国能不能出曼德拉的问题。当年曼德拉面对的南非司法还是有一定的独立性。包括南非的司法人员也有一定的司法伦理和司法底线。在中国则不是这样。我们经历过很多案件，从来没有看到发生这样的事情：司法人员明明知道面对的是一个良心犯，因而不愿意去判他。在中国也发生这样一些冤案，司法人员当然也知道。虽然知道这个案件证据不足，但是他们迫于各方面的压力，一定要把它送上法庭。也就是说作为司法人员没有这种理念，来坚持，来抗争。

法广：曼德拉当年面临的人权的环境和处境，与今天中国所面对的人权的状况，你个人所面对的人权处境有何相似和不同？

胡佳：曼德拉先生其实走过一个主张暴力革命，然后后面又主张真相与和解的过程。他在牢狱之中没有屈服，同时他在27年的牢狱生涯中也的的确确没有受过虐待。他所在的这个南非社会，本身还算是一种民主体制，因为它以前是殖民地。它在这种民主体制下实施了一种种族隔离和种族歧视的制度。南非的环境和中国大陆的环境有所不同，中国大陆有一个党和人民之间的这样一个鸿沟。党是既得利益的集团，而人民的利益被盘剥、被榨取、还受到党的压制。在中国，中共建政60几年以来，我们可以看到有数千万的人非正常死亡。然后一次又一次的政治运动是针对全体的，包括针对维族和藏族，而且对他们更加雪上加霜。所以说，某种程度上，中国的问题要比南非的状态复杂。因为中国是一个共产法西斯整体，它不是有那样一个民主体制的架构。它又在相当长时间之内隔绝于全世界之外。而且，至今共产党仍然是敌视普世价值的。尤其在习近平执掌权力之后，公开在意识形态上反对宪政民主和普世价值，同时建立国家安全委员会，成为超级机构，习近平本人也成为像希特勒一样的这样一个元首制的一种状况。所以我们面临的要远远比南非复杂，甚至要更加残酷。很显然，我们的民族更加需要曼德拉。更加需要无论在社会这个大监狱，还是小监狱不与当局妥协的人。王炳章主张暴力革命，或者在国内主张非暴力革命的，各种各样的因素我们都需要去尝试。我们都有权利去反抗暴政。而且南非是一个只有几千万人口的国家，但中国是世界人口最多的国家。欧洲和北美的人口加在一起也没有中国多。中国是人类社会最后一个专制的炼狱，在这种情况下，作为中国人，我们也有着比曼德拉先生的那个国家以及他所在的那个时代更加广远的这样一种社会责任，这样的一种人类的责任：结束共产法西斯政体。这不仅是为我们生活在这块土地上的13亿人，也是为了整个世界。如果说在全世界范围内，纳粹和共产法西斯都是在消减消灭的过程中，唯独我们这个国家，在这块土地上，在这个民族身上，仍然有这块伤口和这种癌细胞，那么这其实就是我们的耻辱。那我们就应该像曼德拉先生那样，即使是牢狱，我们也要去奋战。要和这个政体对抗在最前沿。

法广：刘晓波主张非暴力，声明自己没有敌人，精神上跟曼德拉相似。但他今天还没有自由，这一点和曼德拉当年的遭遇有没有一点类似？

刘晓原：刘晓波是因言负罪，特别是他的妻子现在也没有一丁点自由。联系起另一位诺奖得主曼德拉的经历真是让人唏嘘。曼德拉虽然坐牢27年，但当年曼德拉主要是搞武装斗争，搞暴动的，后来慢慢才转到非暴力抗争。要和解。而刘晓波说“我没有敌人”。两人的理念很相似。刘晓波只是因言负罪，判刑11年目前已坐了将近5年，我希望政府能尽快将他释放。

法广：刘晓波今天还在监狱，他的妻子刘霞也在被软禁。现在，你们觉得国际社会对中国人权活动人士的处境关心得够不够？

胡佳：我认为国际社会对中国人权问题的关注实际上是不够的，而且相互的沟通协调与合作也是不够的。相对于刘晓波先生这件事情，我觉得，他现在已经在狱中度过了四年多，那我认为，我们不妨把2014年作为刘晓波刘霞的自由年，就是为他们争取自由的一年。首先为刘霞这个没有任何司法程序，又被判在家狱里面，而且她的弟弟也因为牵连而被捕入狱的人来争取自由。可以说，从他们一家人身上，就知道中国什么叫政治犯，政治犯的家属也是政治犯，什么叫连坐和株连。其实不管是刘晓波刘霞还是其他的人，包括高智晟律师，王炳章先生，他们自己和家人都付出巨大的、亲情的代价、付出了自由和血泪。他们现在的坚守就已经成为一个符号，就像昂山素季女士说的，我们的存在就是最好的抗议。因为他们的存在，中共的脸上就是有那么一块疮疤。他就无法抹去自己在人权状况上的劣迹。 谁也无法想象，一个诺贝尔和平奖获得者被关押在监狱里面，这就是一面镜子，它照出来关押者到底是一种什么性质的政权。这种存在，其实每一天，共产党也在承受国际社会相当大的的政治以及舆论的压力。这恰恰是刘晓波、王炳章、高智晟还有郭飞雄这些政治犯们，他们在监狱里面所给这个社会承担的最大的道义担当。就是说用这种个人的代价来推动整个民族的进步。

法广：尚宝军先生，您是刘晓波的律师，您也受他的妻子刘霞的委托，对刘晓波一案提出重新申诉。现在进展到什么地步了，您见到刘晓波先生了吗？

尚宝军：我并有见到晓波先生。我在做会见他的申请。11月6号我去了辽宁锦州关押刘晓波的监狱。然后监狱说要申请，要请示上级。本月3号又去沈阳监狱管理局，就是锦州监狱的上级，继续要求会见申请。他们还是说同样的话，一直等到现在都没有得到答复。这是为晓波先生提起申诉的一个必备的工作。要尽可能地见到他。

法广：刘霞女士的情况现在如何，您见到她了吗？她现在的身体状况，精神状况，生活状况怎么样？

尚宝军：今年八月份之后我们就再也没见过。因为刘霞申请晓波申诉的事，向公安提出希望见到律师。对方不同意。然后我们说由律师去她家去见，他们也不同意。那么让刘霞给律师打电话，他们也不同意。总之我们有三四个月没见过了。当然，我们和他的家人保持着非常密切的联系。如果我在北京，每周都要见面。

刘霞的身体状况，相对于今年夏天的时候，就是她弟弟刘晖一、二审的那个阶段，有一些好转。那个时候，是她的忧郁症最严重的时候，失眠、心悸，经常睡不着觉，突然惊醒，非常严重。最近一两个月稍有好转，基本上把治抑郁的药给停了。她不大敢吃了，担心副作用太大；精神状况还是老样子，她一直处于非常严密的类似与监禁 状态。被切断了所有与外界的联系。包括见家人都非常困难。见家人都要经过允许，并且要有公安陪同，给她带来了巨大的精神压力。而且她的弟弟又被判了11年，她非常难以接受。姐弟俩关系非常好。之前，刘霞从经济上一直是刘晖在资助他，但是刘晖出事后，她经济上也遇到很多的困难。不仅刘晖坐牢了，刘晖的儿子，就是刘霞的侄子，因为父亲的事情最后不得不去了美国。刘霞的父母年龄也很大，八十多了。可想，她各个方面的压力都很大。

法广：您对他们早日获得自由有信心吗？

尚宝军：应该说还是有信心的吧。大家都坚持认为，他不可能坐满11年的牢。

法广：为什么呢，就是说现在的环境在发生变化？

尚宝军：但是现在还没有什么直接的根据。我们不太相信，一夜之间奇迹就可能出现。就像前苏联一样。

我想补充一点，对刘霞的软禁完全是非法的。刘霞没有收到任何刑事指控，也没有任何的法律文件，仅凭所谓的领导的一句话，就对一个公民实施三年多的类似于监禁的状态，这完全是非法的。刘霞也有起诉北京市公安局对她非法拘禁的意思。已经跟我们签署了委托书。我们会择机提出这个诉讼。因为中国的刑法也规定得很清楚：非法限制一个公民的人身自由，这是一个相当严重的犯罪行为。以维稳为借口来施行这种监禁行为是完全非法的。当然，作为晓波先生的律师，我们也一直坚持我们的意见，晓波先生他所做的一切都是在宪法赋予的公民的言论自由和表达自由的范围之内，完全没有威胁国家颠覆国家政权的行为和意思。他们仅仅凭借从他所写的490多篇文章里选出6篇，然后从这6篇里选出几百个字，然后就指控他在煽动颠覆国家政权，显然是很荒唐的。

胡佳：2014年应该成为刘晓波刘霞的自由年，应该成为所有政治犯的自由年。也应该成为中国的组党年，零八宪章中主张的所有的普世价值的事情我们都应该去实践。我说国际社会在这方面协调不够，也是说，有很多的时候，政要单独地发出声音，或者说不规律地发出声音，如果能让明年成为一个为他们争取自由的年，那么，我们会鼓励每一个西方政要，当他们访问中国的时候，或者在他们的国家接待中国的高官的时候，不断地提起刘晓波和刘霞，不断地把这对夫妇的照片作为中国政治犯的缩影和符号，呈现在中国的元首和高官们面前，一定要有一种军事上叫做“饱和攻击”的形势，不能让他有空档，不能让他有一个好像他能够躲过这种谴责的机会。不能让他有侥幸的心理。让他们觉得用经济的手段，所谓外交维稳，金元维稳，就能够迫使国际社会在原则上退让，去跟他们去做政治性的交易，在政治犯的问题上闭口不谈，装聋作哑。所以，我们在中国大陆的这些异见者、维权者，我们要加强和西方民主国家，驻华的这些外交机构，以及国际主流媒体之间的沟通，我们一定要形成那种饱和攻击式的，就像打垮劳教制度的时候，所有人都在批驳，所有人都把它当作过街老鼠。现在政治犯问题上，也要让共产党明白，他们这样的话会受到国际国内的共同讨伐。无论是道义的讨伐还是街头行动，唯有如此。因为共产党是一个压抑导向性的团体，他除非觉得坚持关押的时候所付出的代价高于把他释放的代价的时候，他们才会向后退一步，才能有这些政治犯的自由。