时事大家谈:太阳花退场不退潮,民主黑潮冲击蓝绿
华盛顿 — 太阳花学运从3月18号占领立法院开始，发展到3月30号几十万人上街的“民主黑潮”，而学生们将在4月10号退出台湾立法院议场。本次学运不但让各界看到台湾的公民力量，更激起台湾各阶层关心政治的公民意识。是否代议民主失灵、台湾朝野两党都叫人失望，才让人民必须直接发出自己的声音？学生们说运动尚未结束，将“转守为攻，出关播种”，未来将到台湾各选区持续传理念。学运精神是否能持续下去？而这对于未来台湾两党逐渐僵化的政局将产生何种冲击？今天节目当中我们邀请到两位嘉宾为我们进行分析，一位是台湾公民监督国会联盟的理事何宗勋先生；另一位是公民力量的负责人杨建利先生。
除此之外，我们今天的节目有几位特别来宾，要跟大家分享对于太阳花学运近距离的观察与看法，位是刚从台湾完成报道工作回来的美国之音记者申华，申华在立法院当中对学运作了许多近距离的报道。还有一位是来自港澳，曾在中国大陆求学10年，目前在台湾就读台湾大学的陈昊甡同学。 最后一位特别来宾是从美国到台湾求学，目前在台大语言中心就读的林丽莎。
*六四学运前辈杨建利看太阳花*
台湾“公民监督国会联盟”的理事何宗勋对于本次太阳花学运的学生给予肯定。何宗勋表示，以学生的年纪，能够做出许多台湾民间团体长期做不到的事情，而过去几十年受到压抑的苦闷，也透过太阳花学运获得宣泄。他们不但让台湾人民感受到热情与希望的存在，也让长期受到中国政治和经济压迫之下的台湾人民有一个宣泄的出口。
美国“公民力量”发起人杨建利博士参加过八九民运，他说，看到台湾的太阳花学运，从感情上便加以支持，因为有着相同的背景，看到台湾学生就想到当年的自己，一个热情的青年，爱国而且关心公共议题，愿意去牺牲。杨建利认为太阳花学运之所以发生，主要是因为国民党再次执政之后，马英九担任总统以来，长久向大陆倾斜而导致台湾民众疑虑的反制，这种反制首先从学生表现出来，而且是全民加入的。这个运动的意义不限于台湾，更波及到整个华人地区。
而当年的八九学运领袖王丹以及吾尔开希，也到太阳花学运现场为学生加油打气，杨建利认为这是一种自然的结合。不过他也分析说，八九学运跟太阳花学运情况不同，天安门广场的学生面对的是一个专制的政府，一个完全没有民主空间让人民表达的政府，而太阳花学运所面对的则是一个还算民主的体制，所以两者是不同的。杨建利认为，如果把两者相比，把行政院的清场和六四的屠杀相比，那就是对台湾民主的污辱，也是对六四苦难的轻视。
*美国之音记者太阳花现场经历*
美国之音记者申华从3月18号太阳花学运开始，到3月30号的几十万民主黑潮上街游行，都进行了近距离采访。申华表示，太阳花学运的几个重要场合，立法院、行政院以及凯达格兰大道，他都荣幸亲临现场，亲眼目睹台湾历史上非常重要的社会事件。申华身为媒体人、从纪实的角度来看太阳花学运，他认为这批学生令人印象深刻，非常有组织、有热情、有朝气、有理想。不过也有不成熟的一面，例如有些学生就并不了解服贸协议的内容，但这也就是为什么在抗议的现场，还有街头，人们举办许多民主讲堂来探讨服贸协议。
申华分析，学运的三个现场呈现的是表象，但从深层来看，彰显了台湾民众对于服贸的实质，以及其涉及的方方面面，进行了一次洗礼，是一次学习的过程。
而在群众活动当中，最担心失控的现象。申华说，一开始的确有人担心青年学生在那里是不是会出现意外，并且对于政府是否会使用强硬武力来镇压也颇有担忧。不过从现在情况来看，令人担心的情况都没有发生。没有坦克、没有枪械，但出现了高压水龙，而许多台湾民众对于政府动用高压水枪是很有意见的（由于台湾戒严时期的政府镇压民众的记忆）。
对于外界批评在立法院中的学生“有冷气可吹、吃得好”，是“五星级学运”。在学运一开始就进入立法院报道的申华说，其实立法院议场当中并没有冷气，空调也一直没有打开过，学运开始的前几天空气非常坏，二氧化碳超标，加上里面有几百人，空气十分污浊。直到有义务协助的管道工去安装了简易的通风管道，才解决了通风的问题。而学生们只能睡在地上，开放空间当中彼此干扰的情况经常发生。所以不应称作“五星级的环境”。
社会捐赠物资十分多，而学生们也井然有序地管理这些物资。申华举例，有一位从越南嫁到台湾的太太，自己花了一万五千块钱，买了三千份便当给学生们吃。虽然食物并不匮乏，但这次的学运并不是五星级的。
在学生运动当中，家长也扮演一个角色，如八九民运之后才出现的天安门母亲。申华发现，太阳花学运当中，家长扮演了多方面的角色，他问过几个抗议学生他们家里面是否担心，其中一名学生告诉他，母亲是担心的，但这名学生成功说服了母亲放下担忧。而在议场当中、周边的街道上，可以看见“爸爸妈妈不要担心，我们不会在里面惹事生非”的标语。
*美国、大陆学生眼中的太阳花*
林丽莎来自美国，目前在台湾大学语文中心就读。林丽莎赞成太阳花学运。她认为美国大学生对社会运动比较不感兴趣，但台湾大学生参加学运的人比较多，而参加学运的台湾年轻人很有秩序、很整洁。而且她发现台湾年轻人对于服贸的知识其实还蛮充足的，所以她对于这次学运的印象蛮好的。
有些批评者认为，太阳花学运可能让台湾形象受损，因为让台湾看起来似乎很乱，林丽莎在美国的父母以及亲朋好友是否感到担忧？他们对台湾的印象会因此变得更好还是更坏？林丽莎笑着说，其实她的父母在1970年代自己就参加许多美国的学运，他们不但不担心，反而觉得太阳花学运有意思。不过林丽莎发现，美国媒体对于太阳花学运的报导比较少，她在美国的同学都不太了解这个学运，所以太阳花学运在国际上的知名度可能还不是那么高。
出生在澳门，在中国大陆求学有10年之久的陈昊甡，目前就读台湾大学。陈昊甡认为，普遍来说，台湾学生参与政治的机会与空间，比大陆学生要大很多，这是毋庸置疑的。比如说这次的太阳花学运，参与的学生不像过去那样分省籍、分蓝绿，其实很多参加太阳花的学生本身是蓝营的或是泛蓝，但这并不妨碍他们去参与学运，因为他们是从全民公共利益的角度出发。
杨建利分析，目前在中国大陆进行公民运动或抗议活动的，主要的骨干人员都是80后，而许多90后都是参与者，而70后则是中国维权运动的领袖人物。
过去许多台湾学生在大陆学生的心目当中是属于比较会玩乐，但不关心政治的。是否太阳花学运改变了陈昊甡的看法呢？陈昊甡说，他从来不认同台湾的同学都不关心政治这样的说法，之所以会有这样的错觉，是因为在民主体制之下，存在各种管道能够去反应问题，所以并不需要特别表现的很关心政治。就算是在美国、日本、欧洲等，学生也没有特别关心政治，政治可以从许多方面关心，而不一定要从表面来表现。陈昊甡表示，在中国大陆所谓的关心政治，更多的是关心“党国”，要求大家对党国效忠。还有许多大陆学生，所谓的关心政治其实是民族主义的发泄，而这种民族主义的情绪发泄，其实是因为在现实当中没有其他管道能够表达他对社会以及各方面的不满，只好用这种方式来转移怨气。
*杨建利：中共政权造成太阳花学运*
辽宁的刘先生将民进党比喻为中国的黑社会，唯恐天下不乱，他说，马英九太软弱，应该在学运发生之初，就要把学潮的几个头抓起来。辽宁王先生提出盖洛普的民调，说26%的台湾民众对未来没有信心，他认为八九民运是乌托邦式、民粹式的学生运动而已。王先生认为这种观念在中国已经没有市场了，而台湾的未来可能是乌克兰化，但他更关心进入台湾市场的人民币、在大陆工作的台干、对宏达电等台商企业进行釜底抽薪等 “胡萝卜加大棒”的做法。他认为台湾是没有未来的，而中国是要富国强兵，跟美国争夺世界的主导权，发展才是硬道理。
杨建利认为，上面两位观众朋友信息有问题，对台湾的了解是非常少的，停留在共产党提供的信息资源上。同时这两位属于比较强的民族主义者，自己认为自己跟中共政府是一体的，但其实每天都面临着比台湾民众所面临的更严重的问题，因为大陆民众权益无法得到保障。杨建利举服贸协议来分析，今天台湾民众可以提出质疑，但反过来大陆民众却无法提出质疑，因为大陆民众的权利无法得到彰显。
杨建利表示，那种单纯认为民进党是黑社会而马英九的问题仅仅就是软弱的观点，其实正凸显了对于台湾的不了解。如果真的去过台湾，就会了解台湾的信息极为发达，言论自由可说超过了美国，学生的自主性非常强，排除了两党的控制。杨建利看过服贸协议的内容，他说，若就经济上来说，就是一个经贸协定，而且中国大陆的开放项目比台湾的多，那为何还有那么多能够自主掌握信息的台湾民众发起这么大的运动呢？实际上，就是对中国大陆政权的不放心。
杨建利分析，过去十几年来，中资对于台湾社会的渗透是非常厉害的，包括媒体，如过去出现过的反旺中媒体巨兽的公民运动，可见台湾民众的疑虑和担心不是一天两天了，而是借着服贸协议的程序性问题全面爆发出来。杨建利期许大陆的观众从这个角度上去了解，是中国的政权造成了这次学运的根本起火点。
他认为。由于这次的学运，台湾的民主会更加完善，不过学运并非常态，而是一个非常态的民主表达方式，等到问题解决之后，会恢复正常，而民主将在更高的一个层次上运作。
*何宗勋：发展不一定要牺牲*
马英九政府与辽宁王先生一样，不断强调“发展才是硬道理”，希望能够说服对服贸协议有疑虑的民众。不过公民监督国会联盟理事何宗勋举例表示，台湾在过去几十年来，最蓬勃发展的社会运动就是环境运动，而中国近年来许多抗争活动，也都是跟环境问题相关，如最近的茂名民众反对PX厂。所以台湾其实早就反思，发展是够了，应该要过什么样的生活？发展过度，到最后居住环境却无法保障、食品安全却无法保障。
何宗勋说，发展有很多层次，如本次学运有很多年轻人，他们与五年级、四年级（现在50岁、60岁）的人不同之处，是他们比较重视精神层面，因为他们物质并没有匮乏，所以他们要的是一个更友善的环境、更美好的环境、更有未来的环境。而政府以发展为理由，用经济来牺牲环境。所以本次学生会出来，除了是因为从政府身上得不到愿景、得不到安全感，同时也是对政府这几年来所作所为的一个很大的反扑和惩罚。
*太阳花是否光荣退场？ *
学生即将在4月10号星期四下午六点退出立法院议场，有人认为是光荣退场，也有人认为学运的目的尚未达成。学运的中心人物之一陈为廷发表了退场的四大宣言，就是，第一，两岸协议监督法制化；第二，先立法再审查服贸；第三，召开公民宪政会议；第四，退回服务贸易协议。
何宗勋认为，这次的太阳花学运经过了20多天的努力，学生其实很不简单，许多公民团体多年来做不到的，学生都做到了。不过政治很现实，何宗勋对这四个诉求的未来并不是那么乐观。
何宗勋表示，首先，在两岸协议的部分，因为中方根本不承认台湾的存在，而且这个协议早就签署了。就算今天两岸监督协议条例立了法，服贸协议也不能改。何宗勋认为，到最后服贸协议还是会一字也无法改而被通过。因为这次民进党并不是那么有心的在反服贸，反而是学生架着民进党往前走。此外，何宗勋认为台湾选举制度的修改，导致有利于两大党，而不利于小党。所以现在要求召开公民宪政会议，依照何宗勋自己过去的经验，各式各样的会议，到最后都不了了之，而且能达到的成效很有限。
不过何宗勋认为，如果是从“学运退场，另辟战场”的角度出发，在社会上是可行的，但他也对其成效存疑。
*如何延续学运激出的公民力量*
许多反对太阳花学运的人都说，服贸的争议，应该由国会审议。不过是否就是因为国会失灵，或是试图强行通过，或是阻扰议事不断抵制，才让学生走上街头呢？这是不是官逼民反？
台湾的说唱歌手大支，做了一首歌曲“太阳花”来描述这次的太阳花学运，歌词说：“羊一般民众会培养狼一般政府，他们激励我们对正义不能观望和驻足，别再当思想的巨人，行动的侏儒。他们让国家不再受控蓝绿瓶颈，这次要自己引领这岛屿命运。你可以不为自由而战，但你不该为高墙添砖。或许讨论政治，朋友变你仇家，但不讨论政治，恐怕会失去国家。”
杨建利赞赏“太阳花”的歌词，并认为学运显示，台湾民主政治的基本面是存在的，有一个基本的体制。现在的学运之所以这么大，是因为民主体制在一些环节中出了问题，可以说失灵。杨建利说，一个是（马英九）总统不顾民意，暗箱操作，强行在立法院里面通过，而立法院又不能代表民意来阻止他，所以才出现民众大规模的抗议活动。这是民主在某环节内失灵所产生的状况，这时才彰显出公民力量。而这公民力量平时存在，如果民主运作是正常的，就爆发不出来，但一旦民主体制失灵，那么在公民素质比较高的地方，例如台湾，就会马上显示出公民力量。
杨建利以学运过来人的角度分析，认为本次太阳花学运是成功的。因为学运最难的就是控制秩序，还有退场机制，而他认为在这两点上，本次学运干的蛮漂亮的。不过学运毕竟是非常态的民主运作方式，所以现在要“出关播种”，是很好的退场，而台湾的民主体制，将因为这次的学运而提高一个层次，让马政府以及民意代表了解，必须遵从民意好好执政，不然公民还会再出来。这将比非常态的方式如公民宪政会议、占领立法院等，要来的好。
*民主黑潮如何冲击蓝绿阵营*
这次学运期间两党都丧失话语权和行动力。国民党的执政无力、对付危急反应差、党内分裂、马王之争等，都暴露出来。而民进党看不到议题、缺乏主题性、被边缘化，也十分明显。太阳花学运对于两党政治会有什么影响？
杨建利认为，这次学运带出的公民力量，首先将冲击国民党政权。一方面是对其大陆政策的反制，先立法后审查已成定案，是学运很大的胜利。此外国民党政府因此暴露出来的所有问题，都要为此买单，因为在这次运动当中，国民党把他所有的问题、弱点都展现出来了。而民进党为人诟病之处在于，虽然不喜欢服贸，但作为一个曾经执政过，也准备执政的政党，却拿不出替代方案。这也促使民进党要思考，为了台湾的经济发展，也为了台湾国家安全，要怎么样找到一个能被老百姓接受的方案。他认为学运的冲击将使两党政治更加正常，因为公民宪政会议并非常态的民主方式，慢慢将恢复常态，而这些学运的领袖人物也将渐渐成长为政治人物，他们要为同学，也要为下一代的同学，树立榜样，也就是，任何时候当人民的利益被忽视，就会把这股力量展现出来。
这股公民力量是否需要组成政党才能持续下去？其实台湾现在已经有许多两党之外的政党势力，包括绿党、人民火大行动联盟、无党团结联盟等等，甚至还有台湾共产党。是否还需要另一个政党呢？组成政党有何利弊? 学运总指挥陈为廷宣读《转守为攻，出关播种》声明，强调：“走出议场不是放掉筹码，而是从学生运动变成遍地开花的全民运动，整个社会将成为全民的议场。”学运唤起年轻人对政治的热情，他们说要到各选区继续传达理念，还发起“割阑尾行动”，要”透过行使‘罢免权‘，让代议士正视民意，才能使民主精神能够真正落实与进步”。这股民主黑潮对台湾政治会有什么影响？
何宗勋认为，今天学生们之所以能够有如此好的表现，其实背后原因是因为台湾有长期的公民社会在蓬勃发展，他们孕育的种子如今发芽茁壮。尤其本次学运，其实有许多公民团体在默默的帮助他们。而学生们具备活力和朝气，将许多公民团体长期想做却不敢做，或长期没有能力去做的，透过学运发扬出来。虽然学运在4月份就要告一段落，但紧接着在11月29号，台湾就要举办七合一大选，明年还有总统以及立法委员大选，所以这两年其实是台湾很重要的选举年。这次年轻人积极关心和参与公共事务，而且公民团体和媒体也给他们一个热情的舞台，所以何宗勋认为，在未来的这两个重要大选当中，学生的位置是不容忽视的。
本次学运当中可看到不同团体、分歧意见，但何宗勋认为，这正是台湾多元社会、民主自由的成果，正是因为大家的想法多元丰富，才能开出各式各样的果实，这是很棒的民主实验场域。而紧接着就是暑假，学生们可以到台湾全国各地去播种、去改变、去影响大人。何宗勋说，很多大人虽然都以父母心态在呵护年轻人，但只要年轻人愿意展现自己的想法，台湾社会其实是很尊重年轻人的，只要这些年轻人愿意去做，在未来两年他们的舞台是非常宽阔的。
民进党党主席苏贞昌在4月8号星期三召开检讨会，星期四的中常会也将继续审议民进党如何改革。民进党顾问江春男4月3号发表文章说“民进党被边缘化”。学运期间民进党立委到立法院议场们排班，还被戏称是门神。是否人民自己能够发出反对声音就不再需要反对党了？
何宗勋分析，学生退场之后，服贸协议进入立法院审查，民进党身为在野党的角色依旧非常重要，而在野党要如何好好审查出一个让老百姓能够放心的法案，就是民进党将功赎罪的最好机会。至于学生有没有办法影响民进党，何宗勋认为在政策上是可以影响的，但是以台湾的宪政制度以及选举结构，学生取代民进党的难度很高。但是如果民进党不争气，而学生当中有部分人结合第三势力，投入选举，则民进党的立法委员席次可能折损。
*艾未未支持台湾学运；有公民力量才有指望*
湖南李先生认为，台湾的年轻人关心国家，不像大陆的年轻人。北京的郝先生赞成太阳花学运，同时对于大陆没有学生运动感到可惜。他认为1989年之后，共产党就害怕学生运动，因为学生运动有可能推翻共产党，他们就享受不了荣华富贵了。郝先生质疑民主何时才能走到大陆，大陆学生何时才能像台湾学生一样自由的放心游行示威？
大连的陈先生则不赞成台湾这种现象。他认为台湾立法院就像小孩打架，他质疑说，大陆社会如果像台湾一样，不知是何情况？所以他认为不应该鼓动这种无政府状态。山东李先生对于台湾学生展现出来的热情，表示非常感动。针对马政府一开始拒绝学生“先立法再审查”的诉求，李先生想告诉马英九，无论如何都不要牺牲得来不易的自由和民主。
艾未未特别录制一段视频，表示支持太阳花学运的学生，并且说：”我认为他们是非常有教养，有理性的，愿意担当的一批年轻人”。
太阳花学运对中国的学生以及年轻一代，有何启发作用？
杨建利呼应山东李先生的说法，呼吁马英九不要牺牲得来不易的自由和民主。杨建利举自身经验为例，当他造访台湾时，台湾的学生问他“要如何帮助大陆民主化？支持人权？”杨建利的回答是“要把台湾的民主建设得更好”。而台湾的民主跟任何民主制度一样，表面上看好像某些政治人物没有风度，吵来打去，大连陈先生说像幼儿园小孩打架，实际上这是民主常态，因为每个民意代表代表着不同选民，所以必须要表达其不同意见，不表达才有问题。而只有政治家们在议会当中这种小孩般的表现，才能避免坦克车开进长安街。
杨建利把话题扩大到整个华人社会，认为中国大陆没有任何选举权，连集会的权利都没有，香港有某种程度的自由，但没有普选，不能选举特首，所以才有占领中环行动，还有3月29号的绝食活动。而台湾虽然享受了几乎所有的民主，但发现，由于大陆专制政权的存在，台湾民主品质打了折扣，而且马政府出现了政治上的偏差，使民众产生警觉。杨建利强调：“公民无力量，谁都别指望”。
