主讲：余杰（中国流亡作家）
主持：简良勋（中华大学行政管理学系学生）
时间：二零一三年二月二十六日
地点：中华大学行政管理学系《中国大陆研究》课程
记录：陈韵筑（中华大学行政管理学系学生）
校订：曾建元（中华大学行政管理学系副教授）、余杰
很高兴有机会跟各位介绍中国诺贝尔和平奖得主刘晓波博士。为什么台湾的朋友应当了解刘晓波呢？因为他是中国民主转型的关键人物，而中国的民主转型能否顺利和成功，对台湾影响甚大。
我想先对刘晓波先生作一个概括式的介绍，然后将他与新南非的「国父」曼德拉（Nelson Rolihlahla Mandela）作一比较，进而分析刘晓波的思想和人权实践在未来的两岸关系中将有何种影响。
刘晓波人生的四个阶段
刘晓波，一九五五年出生于中国东北的吉林省。我们如果仔细检视两岸三地政界重要人物的年龄会发现：习近平出生于一九五三年，马英九出生于一九五零年，蔡英文出生于一九五六年，他们跟刘晓波几乎是同龄人。五零年代初，韩战爆发，冷战一触即发成为热战，国共隔着台湾海峡分治成为定局，此种世界格局对这一代人的世界观的形成有着重大影响。
一九七七年，二十二岁的、当过多年知识青年的刘晓波考入大学，是其成为一名独立知识分子的起点。此后的三十多年，刘晓波的成长历程和公共活动，大致可以分为四个阶段。
第一个阶段，从一九七七年至一九八九年，是刘晓波的学习时期和成名时期。
八十年代，中国的思想文化相对活跃，刘晓波得益于那个时代的精神氛围，自己也成为其中的推波助澜者。他从文学批评和美学领域，进入到对中国传统文化、中国知识分子及政治制度的批判。他的著述洛阳纸贵，他的演讲风靡校园。
一九八九年春，学运潮起，刘晓波毅然返回国内，全身心地投入其中，由「黑马」而为「黑手」，由「书斋中人」而为「行动中人」，由「青年导师」而为「国家公敌」。枪声响起的那一刻，他的青年时代亦告终结。
一九八九年四月北京天安门学生运动刚刚开始的时候，刘晓波正在美国哥伦比亚大学做访问学者，他提前把访问学者的计划结束，在四月二十七日从美国回到北京，而且他与其他知识分子不一样的是，他并不是学生运动的旁观者，并没有只是在书斋内「坐而论道」，而是「起而行道」，到广场上去跟学生站在一起，而且一直坚守到在广场上的最后一刻。当解放军把天安门广场包围时，他和最后在天安门广场上绝食的「四君子」（其中有一位大家都知道的台湾歌手侯德健，其他两位是周舵和高新），一起出面去和军队谈判，军队最后开一个口子，让天安门广场上最后一万多人和平撤离。所以，他在当时就已经作出了非常大的贡献，拯救了数以千计的年轻生命。中国作家苏晓康说，单凭这个贡献，都可以拿半个诺贝尔奖了。八九以后，刘晓波很快就被捕，被关进中国最大的政治犯监狱：北京秦城监狱。
从一九八九到一九九九年，是刘晓波人生的第二个阶段，是他入狱和受难时期。在这十年内，他先后三次入狱，加起来的时间超过六年。即使在监狱外的时候，也受秘密警察的严密监控，没有过过一天正常人自由的生活。但是，即使在这样的情况下，他仍然坚持八九年运动时民主自由的理念，所以他做了很多起草、组织和发表一些要求民主自由的签名信的工作。在互联网时代之前，因为中国共产党政权控制了所有的媒体和教育系统，他不可能到任何大学去讲课，也不可能在媒体上发表文章，别人的文章内一提到他的名字，都会被删掉，所以他只能在很小的异议人士的圈子内活动。
第三个阶段是一九九九年到二零零八年，这可以说是刘晓波真正写作的时期、公共知识分子时期，和人权活动家时期。这十年内，中国的经济表面上看起来飞速发展，但中国政治体制改革严重之后，腐败的问题变本加厉，社会矛盾也日渐尖锐。对外，中共当局提出所谓的「中国模式」，宣扬大国崛起；对内，胡锦涛有个说法，要营造所谓的「和谐社会」，但这种和谐社会实际上是靠暴力的方式来维稳──中国有个词叫「维稳」，就是维持稳定，维稳的费用，最近两年已经到每年七千多亿人民币，超过了公布的军费。可见，中共当局把自己的人民当作比外面更大的危险、更大的敌人。
在这样大的背景下，虽然刘晓波仍然在警方严密的监控下，但这九年的时间内，他的生活相对平静，没有被关进监狱。他既在书斋内写作，也广泛地参与各种人权的活动，比如说在二零零四年到二零零七年，他组建了独立中文笔会，他在做笔会会长的时候，我是笔会的副会长，我配合他做了很多工作，我们把独立中文笔会打造成一个捍卫和争取言论自由的一个很好的平台，我们也从海外筹集很多资金去帮助那些因言获罪的良心犯、异议作家。后来则专门在笔会的组织架构下，成立了狱中作家委员会。在我们调查的名单上，中国有一百五十多个因为发表不同言论而被捕的写作者，我们筹集一些资金为他们请律师，并且给他们的家人、亲属一定的生活资助。
当二零零七年底刘晓波卸掉了两任笔会会长的职位后，他又开始加入到《零八宪章》的起草和组织工作中。在我看来，《零八宪章》是一份温和的、理性的、有建设性的呼吁，期待中国展开政治、社会各个领域的改革，在《零八宪章》中，提出了十九条建议，比如说行政立法司法三权分立、自由选举、实行多党制、军队国家化、新闻自由、宗教信仰自由、环境保护等等。但是，中共当局对于这样的建议采取的手段却是疯狂地镇压。在这份文件发布的前一天，二零零八年十二月八日，刘晓波被秘密警察从家里带走，带走以后有半年的时间完全不知去向，也不知道是哪个部门或机构把他带走的，可以说比台湾当年白色恐怖时代还可怕，至少台湾都知道是台湾警备总司令部这个部门抓的，但当时刘晓波有半年的时间完全不知道落在哪个单位手上，就这样从人间蒸发了。他的律师和他的妻子刘霞去找，没有任何部门承认把他带走了。过了半年后，当局才安排他和他的妻子第一次见面，才对他宣布正式逮捕。在二零零九年十二月二十五日，中共当局特别选在圣诞节那天，对刘晓波进行宣判，以涉嫌煽动颠覆国家政权罪判了十一年的重刑。他们认为，圣诞节这天，西方国家的人们都在度假，政府和媒体都不会关注，引起的震荡就比较小。
到了第二年的二零一零年十月八日，刘晓波获得了诺贝尔和平奖。二零一零年十二月十日，诺贝尔和平奖的颁奖典礼在挪威的首都奥斯陆举行，而且破天荒的是在会场上摆了一把空椅子，因为他本人还在监狱里面，他的亲人、一百多位和他有交往的朋友都被软禁在家内，包括我在内，没有人可以代替他领奖。这样的情况，即诺贝尔和平奖得主被关进监狱，且没有一个亲人可以代表其出席颁奖典礼，一百多年来是唯一的一个。所以，刘晓波的处境是我们观察中国人权状况的一个重要指标。
刘晓波的非暴力抗争比曼德拉更彻底
从个人为民主自由所付出的痛苦、沉重的代价来看，他们两人之间有相似性，刘晓波如果把这次判刑的十一年坐满，和原来那六年多加起来，他在监狱里一共的刑期是十七年，再加上其他时候被非法软禁等等，把这些时间加起来，我相信刘晓生不自由的那时候超过二十年，他付出了如此沉重的代价。中国异议人士每逢敏感时刻就被带到外地去，我们发明了一个词叫作「被旅游」，像我和晓波常常遭遇这样的情况：每到一些节日，或外国元首到北京访问，我们就会被带到其他地方去旅游，是「被旅游」，而不是我们自己愿意去旅游。
曼德拉在监狱中一共是二十七年。我在看曼德拉的自传《漫漫自由路》（Long Walk to Freedom: The Autobiography of Nelson Mandela）的时候，我看到一个让我很感动的情节：他刚刚被捕的时候，他的妻子温妮（Winnie Madikizela-Mandela）抱着还在襁褓中的、刚刚出生几个月的的女儿泽尼（Zenani）来探望他。入狱二十七年后，他被从监狱里放出来的时候，到监狱门口来接他的是当年襁褓中的女儿，已经三十一岁了，他的女儿带着他的外孙女，连外孙女都十多岁了。他虽然已经自由了，而且后来成为新南非的第一任民选总统，他的儿女们却跟他说了这样一句话：「我们以为我们有父亲，并且有一天他将会回来。但是，让我们失望的是，我们的父亲回来后又不和我们在一起了，因为他现在成了国父」。
我跟刘晓波交往的这十年里，我深知他内心的痛苦，他的第一次婚姻在他一九八九年被捕后失败，他的前妻陶力带着当时只有六岁的儿子刘陶远走美国，后来的十几年时间内，他跟儿子、前妻基本上断绝了关系。所以，从一九八九年那天晚上枪声响起的那一刻，他虽然不像天安门母亲，他们的儿子女儿被枪杀；但从精神的意义上来说，从那天晚上开始，刘晓波的儿子也失去了，他父亲的身分也失去了。二零零八年他被捕，然后二零一零年获得诺贝尔和平奖，直到现在他的前妻和儿子没对媒体发表任何评论。由此可见，他当年所受的这些迫害，延续到他的前妻和儿子身上，在他们心中留下多么强大的阴影，直到现在儿子跟父亲仍然那么疏远。我也特别希望未来有一天，他的儿子能够重新的回到父亲的怀抱里，来了解、理解父亲。有一天，这个孩子看到我写的刘晓波的传记《我无罪：刘晓波传》，能够原谅他爸爸在他成长过程中不得不处于缺席的状态。
把曼德拉和刘晓波相比，从人权活动家的意义上来说，他们是很相似的，但从作家和思想家的意义上来说，刘晓波比曼德拉更加深刻，更加丰富。比如，对某一些价值的认识和坚守。在曼德拉早年参加非洲人国民大会（African National Congress）的时候，他一度主张用暴力反抗，建立民族长矛军（Spear of the Nation）进行游击战争，甚至对政府要害的部门发动恐怖式的袭击。在他早期，曾经倾心于这种暴力反抗，有一段时间非常激进的时候，他还去读《毛泽东选集》，从毛泽东的战术中寻找灵感。到后来，在监狱里面，有很多的时间进行反省和反思以后，看到因为暴力反抗的方式带来巨大人员的伤亡，很多无辜的民众在暴力反抗中被波及，他开始调整甚至转换斗争策略，才慢慢成为一个非暴力主义者，才达成了和南非白人政权之间的一种妥协、一个谈判，使得南非的社会转型以一种相对来说比较和平的方式来实现。他也跟图图（Desmond Mpilo Tutu）主教一起创建了真相与和解委员会（Truth and Reconciliation Commission）来完成转型正义。在很多国家从原来的极权或威权体制转向民主体制的时候，它们的转型正义是被闲置的，包括台湾。虽然台湾的民主制度已经建立起来，但直到现在，转型正义仍然是一个闲置的状态。在白色恐怖时代那些作恶的官员、军警、秘密警察和线人，没有一个人被清理和清算，没有一个人受到审判，没有任何一个人公开地忏悔和道歉。
我们接着回到对刘晓波的讨论上面。刘晓波对非暴力价值，从他青年时代就一直坚守。他没有经历像曼德拉这样一个从暴力到非暴力变化的过程。他在天安门学生运动刚刚发生的时候，在一份宣言〈致中国大学生的公开信〉中就特别强调非暴力的价值和意义。在二十多年以后，在他二零零九年在法庭上被宣判的时候，他在法律上最后的辩护词叫〈我没有敌人：我的最后陈述〉。他虽然被判十一年重刑，在他这句宣示中，他还能说「我没有敌人」，我觉得他背后展现的是宗教家的和平博爱的情怀。这种精神超越是非常重要的，因为中国的两千年王朝的根底是一个暴力的循环，到了刘晓波这里，暴力的循环有可能会终结，有可能开创中国历史真正的新的篇章。
刘晓波〈我没有敌人：我的最后陈述〉的宣告，后来在诺贝尔和平奖颁奖典礼上，由一个在挪威很有名的女演员丽芙．乌曼（Liv Johanne Ullmann）宣读了一遍。美国来的一位嘉宾，很有名的女演员安妮‧海瑟威（Anne Jacqueline Hathaway），她也是最近电影《悲惨世界》（Les Miserables）的女配角、演芳婷（Fantine）的演员，我看到她听到宣读刘晓波〈我没有敌人：我的最后陈述〉辩护词的时候，不断地掉泪。因为海瑟威本人也有很强的宗教情怀，她少女时代曾经很想去做修女，她对人类的这种苦难有一种悲悯和爱，她能够和刘晓波有一种心心相映。
相反地，有一些和晓波同种族、同肤色、同国籍的同胞，因为长期在仇恨、怨毒的文化氛围中成长，他们非常不够理解和接受晓波先生〈我没有敌人：我的最后陈述〉这样的一个宣告，甚至用很多恶毒的语言来攻击晓波，说这是向共产党投降和妥协。从这个对比中。就可以看出在中国，晓波先生的思想要往前推动，还要经过很长的时期和努力。
台湾为什么需要了解刘晓波？
在台湾的背景下谈刘晓波，我觉得特别有意义。如果把刘晓波和曼德拉相比的话，可能在台湾包括在其他国家里面，知道、了解曼德拉，比知道、了解刘晓波的人多得多。但我看来，刘晓波对于未来中国乃至世界的影响，特别是在民主化方面的推动，有可能会超越曼德拉。特别是对于台湾来说，表面上看现在两岸关系似乎缓和了，两岸之间有非常密切的经济贸易关系，台湾的执政当局也把最近台湾经济的希望放在跟中国的经贸关系上。但在我看来这是错误、且非常危险的思路，包括最近连战带很多人到中国去访问、去朝拜。从历史上来看，从来没有一个专制国家和民主国家能够建立起真正的友谊和和平。如此密切的贸易关系，也没有让中共当局撤掉瞄准台湾的一千多枚飞弹。对台湾来说，真正的国家安全、两岸和平，跟中国的民主转型息息相关。
有很多偏绿的、偏本土的台湾朋友，包括像民主进步党的一些人士，我跟他们有些接触，他们会说中国的事情和我们有什么关系，刘晓波是中国人，中国很大，共产党很坏，我们惹不起，最好躲远一点。实际上，这是一个错误的想法，我们总不能在睡觉前跟上帝祷告说，明天把台湾挪一个地方，明天早上醒来后，我们发现台湾被挪到太平洋的另一岸，挪到加利福尼亚州旁边去了。这是不可能的。所以，中国问题、中国因素是台湾必须面对的。在面对中国问题的时候，了解、认识、关心和支持刘晓波，也就是对中国未来民主化切实地发挥作用。
很多台湾媒体的朋友访问我的时候，一般都会问我第一个问题，你觉得习近平怎么样，习近平有没有可能成为改革派，有没有可能成为中国的蒋经国或中国的戈尔巴乔夫（Mikhail Gorbachev）。我觉得比起这个问题更重要的是，我们要去支持刘晓波，让他在中国转型中所扮演的角色就好像曼德拉在南非转型中所扮演的角色一样。
晓波是我所接触过的中国异议知识分子中，对台湾有最多同情、理解和支持的人。当年中共当局通过所谓的〈反分裂国家法〉的时候，他当天马上就写了一篇评论，直截了当地说〈反分裂法〉是一部战争授权法。反而在台湾，没有多少的政治人物或知识分子看到〈反分裂法〉对台湾的恐吓、威胁和危害性。在我看来，刘晓波在未来如果成为中国民主转型的标志性人物，甚至发挥比曼德拉在南非转型中更大的作用，不仅中国十三亿人民能够获得自由、民主和尊严，他甚至会推动全球民主化的第四波。那些在中共政权的羽翼之下、在中共政权的庇护之下存在的几个专制、独裁的政权，比如北朝鲜、伊朗、古巴等，如果中共垮台了，中国实践民主转型了，这些政权不可能继续长久地存在下去。整个全球的民主格局会有很大的变化。
当年苏联、东欧共产党集团崩溃以后，有一位日本裔的美国政治学者弗朗西斯‧福山（Francis Fukuyama），写了一本书《历史之终结与最后一人》（The End of History and the Last Man）。我觉得他的结论下得太早，因为要到中国实现民主化以后，真正的历史的终结才有可能到来。到那一天，中国实现民主化以后，两岸关系才有可能有美好的愿景。《零八宪章》第十九条中有一条是在讨论维吾尔、台湾、香港，还有西藏问题。我跟晓波两人的看法，可见于我们用个人名义发表的相关文章中，我们很明确地指出，我们尊重住民自决的原则，这在〈自由人宣言──以《人权宪章》重构台湾与中国之关系〉中也明确写到，但是当《零八宪章》这种公共性文件，要找很多人签名的时候，就面临中国这种大一统的文化格局下，这样的思维惯性，就很难完全地把住民自决的想法写进去。最后是妥协，只能是表述为，我们希望通过和平谈判的方式来解决这些问题，在联邦或邦联的框架下来解决。这样，最终才有三百零三位很有影响力的、在各个领域里面很有声望的知识分子在这份文件上签名。如果当时我们就提出，直接把住民自决写在里面的话，我相信差不多有百分之八、九十的人都会拒绝签名。从这个细节就可以看出，刘晓波的思想、包括对两岸问题的看法，他的先知性和超前性。
在今天的情况下，晓波先生在监狱中，我作为他亲密的朋友，有必要出来写作他的传记，让更多的人认识他。我下一步也会做一些相关的工作，比如：整理他的文集，将这十年以来他在互联网上所发表的超过一千多篇的文章，数百万字，按照类别做一些整理，然后编辑出版，让包括台湾朋友在内的全球朋友来认识他、了解他，进而来支持他、声援他，这也是中国和全球民主化事业的一部分。
答问
刘晓波是批判毛泽东的先知
杨东澈：如果说有一天中国共产党的领导团队开始批毛泽东，请问这会是中国民主化的第一步？
答：在我看来，批毛确实是中国告别专制必须迈出的重要的一步，甚至可以说是第一步。就晓波来看，他于八十年代写了一篇文章叫〈混世魔王毛泽东〉，对毛的专制和残暴的一面，他有很深入的认识。直到今天，中国政治体制的改革，没有启动，处于停滞状态，甚至在某些领域出现倒退，毛的神像仍然供在那里是很直接的关系。如果对比中国和苏联的话，苏联在斯大林（Joseph Stalin）死后不久，在上个世纪五零年代，赫鲁晓夫（M. Nikita Khrushchev）便于苏联共产党第二十次党代表大会提出的秘密报告〈关于个人迷信及其后果〉中，就把斯大林完全否定掉。真正的让苏联崩溃的开始，并不是戈尔巴乔夫，而是赫鲁晓夫。
如果把刘晓波和邓小平相比，邓小平在无产阶级中国文化大革命结束以后，做了一些局部的调整，对于文革有些否定，并开始经济改革。尽管在邓个人来说，我相信他很恨毛，毛让他家破人亡，他的大儿子邓朴方残疾，那时邓朴方是北京大学物理系的学生，被红卫兵残酷地对待，从楼上跳下去，断腿截肢。但是，作为一个政治家，中共这个党的存亡，中共这个党的合法性能不能延续下去，更是邓所要考虑的问题。所以，邓在文革以后的改革中重要的一环，就是把毛保留下来，现在仍然是这样。
从二零一二年以来，中国的政局出现很大的动荡，薄熙来垮台，薄熙来在党内中算是最左的、最毛派的。但是我跟台湾以及海外的一些观察家的看法不一样，有些人认为，薄熙来的垮台意味着毛派在中国完蛋了，然后中国改革派就占了上风，下一步中国政治体制的改革就有希望了。但在我看来，习近平跟薄熙来没什么差别，他们对毛只是程度上不同的利用。前一段时间，习近平有一个很重要的讲话〈新进中央委员会的委员、候补委员学习贯彻党的十八大精神研讨班上的讲话〉，他说，中共统治的六十年，前三十年是毛的三十年，后三十年也就是邓小平执政以后的经济改革、资本主义化的三十年，「两者决不是彼此割裂的，更不是根本对立的。不能用改革开放后的历史时期否定改革开放前的历史时期，也不能用改革开放前的历史时期否定改革开放后的历史时期」，不能把这两个三十年割裂和分别来看待，而且不能用后三十年去否定前三十年。习近平强调说，这两个三十年合起来才是共产党六十年光荣的传统。从这些话中可以看出，习近平不否定毛，毛是中共大厦最下面的基石，这基石一旦被挖掉，整个大厦就会垮掉。
中国和平转型有助两岸未来
简良勋：中华民国跟中华人民共和国是两个不同的政权，假如中国真的民主转型成功的话，那是否还会统一台湾呢?因为现在两个是不同的体制，在换人之后、民主转型成功之后，中国是否还会想统一台湾呢？
答：首先要看中国的转型是以什么样的方式来发生，然后导致一个什么样的结局。如果是一种比较好的方式，也就是我跟刘晓波所推崇的方向，以一种和平的方式实现民主化，以晓波先生为代表的人物，在其中发挥关键性的作用，甚至他成为中国的曼德拉、中国的哈维尔（Václav Havel），如果是以这样的方式实现，未来双方能够以和平的方式谈判，找出一条非常好的解决之道。但是，如果以一个非常坏的方式来实现转换，比如说大规模的暴力冲突，而民族主义的思潮占了上风，最后很有可能会出现一个军事政权或法西斯政权，而军事政权或法西斯政权的一个很重要的支柱，就是每当他们国内的统治出现危机的时候，对外扩张和对外战争就是维护政权很重要的手段，如果是在那种背景下，台湾的安全就非常危险了。我觉得不论是台湾的朋友，还是像我们这样中国的异议人士，要共同努力，使前一种可能性越来越大，使后一种可能性越来越小。
中国转型工程艰巨
杨东澈：南非的政局和经济状况方面，开始有一些走下坡的现象，那是不是证明，对南非来说，曼德拉当选总统只是因为他是一个反抗南非白人政权的异议份子，只是要给他一个公道而已？
答：我觉得曼德拉不是一个做得百分之百好的总统，可能做总统的曼德拉只有七十分，但作为一个人权斗士、人权活动家，他可能得到九十分。当然我们也要看到一个社会在转型过程中，它的复杂性和艰巨性，即使曼德拉是一个道义性的象征人物，他有崇高的威望，在他接触到一些具体事务的时候，不一定每个事务都能用较好的方式处理。比如说：南非的民主制度已经建立，也慢慢地稳定下来，经过了几次选举，但它经济制度的改革，经济上的正义，在曼德拉时代，就一直处于缺席的状态，他们的贫富悬殊、腐败问题很严重。但我们不应该过多地去苛责他，一个历史人物，在他那一个历史阶段，完成他的使命，至于完成以后，其余的事要由后面的人接着做。
这也是我们未来期许与期待刘晓波的地方，在中国的民主转型中，有没有可能出来，像曼德拉一样，成为第一届的民选总统。如果他能够这样，完成此一使命，就已经是非常了不起了，也就是说在这个转型过程中，避免大规模的流血冲突，让各个阶层之间消弭仇恨和暴力。但未来可能还有更多的工作，包括经济正义，可能他以后的人要继续去做。中国是一个很大的国家，政府的复杂性超过了南非。
中国面临的问题环环相扣，比如说：南非面临肤色不平等的问题，是一个种族隔离的问题，是对黑人的歧视，种族歧视在国际社会人人痛恨，白人种族隔离的政权，要面对极大的压力，西方国家对它的各种制裁等等；但是，在今天的中国，它的问题更加隐蔽，虽然没有存在着因肤色所形成的歧视，但在中国有一个城乡二元化的结构，就是农村人和城市人的不平等，一旦你在农村出生，你天生就成为这个国家的第二等公民，甚至第三等公民，你的各种福利、各种教育的机会等等，比起城市里的人来差很多很多倍。这样一个更加隐蔽的城乡二元的、两种身分带来的歧视，在国际社会上，并没有多少关注和思考。
再次，当年的南非，西方大国都可以制裁它，特别是经济上的制裁；但是，今天的中国，它已经深刻地切入到全球化的体系之中，跟美国、欧洲、日本，包括台湾，有这么紧密的经贸关系。中国的产品销售全球，我在美国大卖场里面看到几乎百分之九十的日用品都是中国制造。它背后是什么？它背后是两、三亿的农民工，对他们残酷的剥削和压榨，他们有很多人每天要工作十个小时、十二个小时，没有任何劳动医疗、养老的保障。其次是对环境毁灭性地破坏，还有对自然资源的巨大消耗。所谓的中国模式，是不可持续发展的。但正因为国家暴力、奴化劳工和环境资源这三个东西来支持它，所以中国的产品能够用最便宜的价格销售到全球市场上去。我看到一位美国作家波基奥妮（Sara Bongiorni）写到一本书《离开中国制造的日子》（A Year Without Made in China），她做了一个计划，一年之内不买中国的产品，她就写这一年的生活，结果对她的生活带来了巨大的困扰。比如说：圣诞节的时候要给小孩买礼物，所有圣诞树的灯泡、袜子，全都是中国产的，她要买一个不是中国产的，跑几十家的超级市场都找不到。在这样的一个背景下，西方对中国经济上施加压力的可能性非常小，更多的是要听从中国自身的变化，要靠中国人自己的努力，而没有像南非当年那样是非善恶很分明的国际环境。
处理转型正义的智慧
曾建元：听过一个说法，就是中共对于刘晓波先生的打压，其中一个最让中共难以接受的是转型正义的问题，因为这个可能让中共觉得，未来如果中国民主转型了，共产党和他们的这些军人、警察、特务都会受到政治上的清算，我有听过这样的说法，不知道实际上的状况是怎样？
接下来附带的问题就是说，现在的确有很多中国大陆的官员，其实类似于过去纳粹德国的状况，就是他们声称他们是依法行政，他们在执法，这个法律在本身可能是不正义的，或者他们的司法手段是有问题的，不过未来民主转型之后，他们很容易把这些责任一推了净。我觉得未来转型的时候，中国怎么样去解决这个问题，可能是迟早会面对的。从人类进入到近代化之后，没有像中国共产党，这么长的时间、这么大的范围来进行极权的社会控制，这是人类史上前所未有的，所以共产党进行统治的官僚数量，也是前所未有的庞大，因此中国未来转型正义的问题，可能会非常地复杂。这边再提一下，曼德拉可以跟白人政权共同携手，让南非可以过渡，那未来中国的民主派，怎么样去面对这个可能残暴甚至远超过南非白人政权的共产党，不知道您怎么看这个问题。
然后第三个问题，在现在这个互联网信息非常发达的时代里，我去年在美国，有机会跟杨建利见面，参加了他主办的第七届族群青年领袖研习营，他提到了一个概念，我觉得非常好，他希望能建立中国大陆残害人权官员的名单，因为如果建立这样的名单，这些官员把他们黑钱，要汇到国外去的时候，事实上美国等等这些国家，就可以根据名单禁止黑钱汇入，或者是拒绝这些官员到美国或其他国家旅游、访问等等。以台湾来讲，台湾这些社会运动团体，其实也一直在呼吁政府要建立中国大陆官员人权的黑名单，我们称为人权流氓名单，将这个名单整理起来，限制地方官员主管的地方政府部门与我们有任何的政治接触和经济交流，或至少对于中央党政官员可以做到不欢迎他们来台湾访问，我想对于这些声称依法行政的官员，会某种程度上发生一种警告和警惕的作用。在互联网时代，如果这样的信息能够在全球以中文或英文流通，甚至联合国人权理事会（United Nations Human Rights Council），能够来支持这样的计划，那我想在某种程度上面，就可以有助于改善中国目前的人权状况。
您到台湾访问这么多天，是不是分享一下，当您谈中国民主化的问题或谈到刘晓波的问题，台湾一般的社会舆论、校园、或者您接触到的中国国民党或民主进步党人，他们对于这样的问题大概是怎样的一个反应状况？
答：关于转型正义的问题，刘晓波比大部分的民主运动人士、异议人士要温和得多，他曾经写过一篇文章《天安门母亲的诉求与转型正义——「六四」十八年祭》说：「转型正义的实现还要切忌道德洁癖或道义纯洁化，切忌一举清除所有罪恶和实现百分百正义的高调诉求」，在民主化与共和国不可能实现有百分之百的正义，可能有百分之三十就已经是一个比较好的状况。他说，到时候转型正义某种程度上只是象征性的，比如像韩国一样，对几个军事政权时代的总统和将军的惩罚和审判，不可能非常严密地把每个作恶的人全部揪出来。当然有一些国家，像一些东欧的国家，波兰和匈牙利等，曾经通过除垢法案，在专制时代作过秘密警察的，作过线人的，只要在档案里能够查到的，就不能在政府机构里面任职，不能够在媒体里面任职，不能在大学等学术机构里面任职。虽然有这样的法案，但实际上在实施的过程中非常困难，因为他们是让每个人自行进行填报，有很多人就把自己的经历隐瞒起来，档案很多都销毁了，没有把每个人完全地调查出来。
在台湾，这个问题更加严重，我看《柏杨回忆录》就写到，解除戒严以后，他说他在一个饭店里面吃饭，忽然旁边走过来一个人，一看是一个商人的模样，很亲热地跟他握手，结果这个人就是当年在司法行政部调查局台北站三张犁侦讯室里面，对他实行酷刑的调查员刘展华。柏杨说当他面对这一幕的时候，觉得非常吊诡吊诡，非常荒诞。转型正义跟民主化如何启动，是两个相关的问题。如果我们在这个问题上，要求百分之百的转型正义，当权者他们就有可能负隅顽抗。我觉得在追求历史的进步的时候，确实需要有一定的牺牲和妥协。
至于刚才谈到的作恶的官员、军警他们的名单问题，我们中国的异议人士一直都在呼吁，一直都在做。现在有个朋友，在网络上作了一个《中国酷吏举报网》，把他们的名字、身分证号码、电话，如果能够搜集到的话，就把这些讯息全部公布出来。前两个月，我在美国国会里面跟一些议员谈，他们也在提出相关的议案，他们希望慢慢建立起一份黑名单，就是在重要的、侵犯人权的案件中，这个地方的共产党书记、这个地方的县长或市长，这个地方的政法委员会书记、公安局长、检察院长、法院院长、监狱的典狱长，大概这七类人的名字，细细地搜集起来，规定他们和他们的直系亲属不能进入美国。这份的提案已经在国会里面讨论，但几年都没有通过，因为在国会里面也有大量的议员跟中国之间有经济关系，他们阻挡这样的法案。我想这个问题在台湾更加严重，中国经济的阴影对台湾的笼罩比美国更大，要做这样的事情面对的阻碍和挑战更大。但即使通不过这样一个法案，不能成为一个政府行为，民间的力量也应该要通过网站把这些讯息发布出来。
这是我第三次到台湾来访问，这次的时间比较从容一点，有１个半月的时间，有一点让我很欣慰的是，我原来没有想到台湾有１批年轻一代的，或中生代的知识分子，像曾老师这样子的。已经有一大群人，他们开始关心社会公义的问题，虽然他们也在体制中，在一些学校里面，但他们这群知识分子能超越这样的瓶颈，积极参与公民活动，这是台湾非常活跃的、非常有活力的民间社会的一部分。如果说台湾政府很烂，我听差不多我所接触到所有的台湾民众都在骂政府，都在骂马英九，我好像没有听到谁说马英九好话的，包括我到夜市上这些小摊贩和搭出租车时的这些司机，所以尽管台湾的政府很烂，但是台湾有一个非常有活力的、向上的力量，这是台湾未来的希望所在。
刘晓波会在中国重获自由
杨东澈：你认为刘晓波真的会被放出来吗？还是有可能政府会将他永久关在那里？那如果会放出来的话，您认为他会再继续从事民主运动？
答：刘晓波什么时候获得自由，取决于国际社会的压力，和国内状况的发展，到了中国统治的危机开始出现的时候，他们也需要一个跟他们谈判的、对话的民间的象征性人物。现在中国有了刘晓波这样的人物，至少未来这样的谈判可以进行。在一个高度的极权主义的社会里面，连这样的一个人物都没有，那这个社会的危机来临的时候就很可怕。我们就比较当年东欧国家，捷克斯洛伐克和罗马尼亚的差别：捷克斯洛伐克至少有哈维尔这样的人物，虽然他也受到残酷迫害，被关进监狱，但最后他出来跟政府谈判，使这样一个转型能够完成；另一方面就是罗马尼亚，它更加残暴、更加黑暗，连一点点民间道义性的人物，都被消灭在萌芽状态，当社会转型来的时候，当局想找一个民间的人来谈判都没办法找到人，最后就以一种非常剧烈的、甚至血腥的方式来完成转型。
我还是抱比较乐观的期待，未来几年间，当国际和国内的压力，到达某一个程度的时候，我相信晓波会获得自由。他多次跟我说，他绝不离开中国，他会在中国继续民主、人权的事业，包括他作为一个学者、一个思想家的写作和研究。跟曼德拉相比，他比曼德拉更加地丰富，除了是一个人权活动家以外，他还是一个诗人、一个作家、一个思想史的研究者，他有这样的多重身分。在未来民主中国，他的多重身分里面，无论哪一个方面发展出来，他都能够给中国，甚至给世界贡献出很宝贵的财富。
自由在哪里，祖国就在哪里
王宏男：您好像是四川成都人，在成都待了两年，我想问一个问题就是您多久没有回家了？那您想不想回家呢？
答：我是二零一二年一月十一日离开中国，但当时我有心理准备，我将有相当长的一段时间里面不能回到中国，可能五年，可能十年，甚至更长。在离开中国前，我回到四川成都跟我的父母有几个月的时间在一起。不过，对我来说，并没有这么强烈的乡愁。我童年时候生活的成都郊区的小镇，那种山明水秀的古镇，在九十年代以后的城市化中，已经完全被摧毁了。然后我考上北京大学，在北京开始生活，在四川我生活了十八年，在北京生活了十九年。北京是一个官僚和商人的城市，我始终是一个非常边缘的人，是一个漂泊者的感受，并没有对北京有任何归属感。我很喜欢德国作家托马斯‧曼（Tomas Mann）的话，他说：「自由在哪里，祖国就在哪里」，我也用这句话来勉励自己。
台湾最宝贵的价值是自由
简良勋：老师您这次来台湾，您觉得台湾的政治、文化或者在吃的方面，您的想法是怎样，或者您看到觉得台湾有特色有很美的地方，我想请您分享一下您对我们台湾的看法。
答：吃的东西，我觉得是我去过的地方中最好吃的。这一年我在美国，基本上吃不到什么好的中国菜，为了吃一个豆浆、油条，我们都要开车半个小时才能在华盛顿边上找到一个店。在台湾我住的地方，到楼下差不多步行两分钟就有很多很多店，可以吃到很多小吃。特别是体验台湾的夜市文化，对我这样很贪吃的人来说，是非常幸福的事情。我希望不仅这一次，以后每年都有机会到台湾来访问。
台湾最宝贵的价值是自由，下一步我想写一本和台湾的自由有关的书。我想先写一本台湾跟民主自由有关系的几十个地点，比如殷海光故居、郑南榕纪念馆、紫藤庐、中正纪念堂等。我写中正纪念堂不是写蒋介石，而是写野百合学运。这本书即使对台湾的年轻朋友来说，也会很有价值，提供一个中国知识分子外来者的新视角。有很多台湾的年轻朋友，对于台湾民主化的历程不是特别了解，我跟台湾大学的几位同学谈陈文成，谈郑南榕，他们模模糊糊知道这个名字指的是一位先烈，但真正要很详细地谈他们的生平和经历，大部分的人都比较含糊。我希望这本书能成为台湾年轻朋友重新回溯台湾民主历程的参考书，甚至成为另类的旅游书。看了这本书以后，有很多地方可能连台湾本地长大的朋友都不一定知道，然后就会想去那个地方看一看。
王宏男摄影
结语：两地因缘
曾建元：我和余杰神交良久，二零一零年十月三十日晚间，允晨文化实业股份有限公司在台北市绿逗猪式会社咖啡馆主办了《从刘晓波得奖，余杰被软禁，谈中国的未来》座谈会，原本他是活动的主角，因为那是为他的著作《泥足巨人──从苏联解体看中国的未来》所办的新书发表会，而我则是受邀的与谈人，在那一次就我们就该见面了，但他在行前被软禁，在网络告诉了我这一消息，我便利用那一个会议公开揭发了中华人民共和国国内安全保卫警察丑陋的罪行。以前是主持中国共产党政法委员会的周永康在迫害刘晓波和余杰，现在余杰自由了，但周永康却可能要因贪腐滥权而入狱。刘晓波是全球人类共同景仰的人格者，周永康和治他罪的，在未来都难免要受到人类历史的清算，遗臭万年。在和中国大陆各界的交往中，我宁愿站在历史方向正确的一边。那一场座谈会的记录已刊登在我主编的《中华人文社会学报》第十四期，也是最后一期，很高兴终于有机会在台湾见到余杰，并且还能亲手将学报送交给他作为纪念。
民国一○三年四月二十日上午七时三刻
台湾苗栗地方法院法官职务宿舍定稿
