Lan Hongguang/Xinhua, via Associated Press
2013年11月12日，中国国家主席习近平（中），和其他高层领导人在中国共产党第十八届中央委员会第三次全体会议上投票。
问：您为什么认为习近平是毛泽东以后最为强势的领导人？毕竟邓小平有那么强的魅力、制度上的权力，以及革命年代的经历。
答：邓小平当然有巨大的权力，不过与他一起活过文化大革命的人物中，有一些极为保守的领导人，其中一位在党内的资历比他还深，那就是陈云。还有李先念和彭真，他们都非常保守。正因为如此，在邓小平如日中天的1980年代，人们经常看到他先开放又封闭、再开放再封闭，因为他必须与这些人打太极拳。有时候保守派会迫使他封闭，之后又会重新开放，因为他发现封闭对经济不利。当时有很多地位与他相当的人，可以让他意识到他的所作所为有怎样的危险，尤其是（1989年镇压抗议的）天安门事件之后。
就习近平的情况来说，他有一个独特的角度，那就是，他是由前辈和同辈挑选出来的，而他的同事们则没被挑选。换句话说，在他们都是候选人的情况下，他被选中了。这就给了他类似毛在1936年那样的地位，那时毛刚刚开始得势，当时（已故总理）周恩来和后来被遗忘了的其他人都有担任领导人的机会，但他们没有成为领导人。所以我觉得习近平的权力比邓小平还大，因为他周围没有地位相当的人，没有那些能够凭借过去的经历能挑战他的人。他赢得了出任领导人的“抽签”。
问：习近平在文化大革命期间成长起来的一代，您觉得这可能对他产生了怎样的影响？
答：我的一个经历过文革的学生认为，文化大革命对习近平的思考有很大的影响。这个学生的意思是，习近平认为，如果你经受过这样的历练，你被赶出了家门，不得不自己照顾自己，如果你生存下来了，你会产生一种自信。如果你能从这段经历中走出来，你能经历多得多的挑战。我觉得，他拥有这种自信。
他还拥有一种“太子党”的自信，出身于革命领袖家庭的那种自信，尽管并不是最高层，但是革命领导人。这赋予他一种革命的使命，他想保卫革命的成果。的确，许多人会认为，他之所以被选中，是因为他与其他许多领导人相比，他的革命使命感更强。所以我想，出于这两个原因，他非常自信。
其他人呢？没有某种超凡的才能，是不可能爬上权力的顶峰，跻身政治局常委会的，比如政治才能、行政才能，以及内斗的才能。不能认为他们无所作为，但是习近平击败了他们，取得了最高权力。这就是他的实力。
问：您在演讲中提到，米哈伊尔·S·戈尔巴乔夫(Mikhail S. Gorbachev)也是一个强有力的领导人。那么他与习近平之间有哪些区别呢？答：我想强调一些相似点。他们都想挽救共产党，因为他们相信共产主义。我想，戈尔巴乔夫或许真的相信马克思主义和列宁主义，但我不觉得习近平大概会相信马克思主义，他只相信列宁主义。我认为文革对于邓小平及以后的人物，都是一个让理想破灭的经历。他们的相似之处在于，无论是戈尔巴乔夫实施“体制改革”(perestroika)对官僚体系发起攻击，还是习近平通过反腐对官僚体系发起攻击，都是在试图改进、净化共产党，使其改变前进的方向。
他们两人的不同之处在于，习近平知道戈尔巴乔夫做了什么。习近平念念不忘戈尔巴乔夫。刚担任领导人不久，他就对同事谈到了戈尔巴乔夫，说“没有人站出来保卫共产党”。所以，很显然习近平觉得他需要强硬起来，挺身而出保卫党，铲除腐败，恢复党在人民心目中的合法性。
问：历史上有没有过这样的例子：一个没有意识形态的共产党能继续维持下去？
答：没有这种例子，因为列宁主义政党基本上只是在1917年的俄罗斯革命之后才出现。我猜想，古巴共产党还存在的真正原因是，美国的反对给予古巴人民一种民族自豪感，尤其是在他们能够依靠苏联经济支持的时候。当然，朝鲜的党能存在下去，是因为中国人还没做好将其抛弃的准备，虽然中国人对朝鲜执政党的自我表现很不满，但是他们不希望看到又一个共产主义政权完蛋。
我不认为还有任何其他的经验可借鉴，我本人的感觉是，这个党不可能改革自身。习近平有几种选择：一是放松反腐败运动，以便实施经济改革方案，他提过经济改革，但一直没有进行，经济改革有可能让党保持政权。但是，如果他要对腐败进行刨根断枝的打击的话，用他的话说，是老虎苍蝇一起打，那就会有真正的危险。有党崩溃的危险，正如俄罗斯发生的那样，或者有出现一个反对他的领导层联盟的危险。
问：可以想象有一种反对习的势力、一种反击出现吗？
答：在毛泽东时代，没有人有结盟反对他的准备。毛泽东也可以依靠一件事，即如果周恩来向（已故国家主席）刘少奇吐露真心，说主席精神错乱了，我们不应该让这种文革继续下去了，有很大的可能性、很大的概率，刘少奇会向主席汇报周恩来，然后把周恩来处理掉。
我觉得，这种情况现在不存在。人们不像怕毛那样怕习近平。人们的利益、人们的家庭、人们的生计受到威胁。张同志、王同志和李同志就有可能结盟反对习近平。他还没有成为那种令同僚特别害怕的人物，以至于他们不敢想象向别的同志建议，“让我们结盟来反对他，”因为他们不知道那位同志不会去举报自己。
问：对党的真正威胁是西方价值观、新闻自由，以及公民社会吗？习近平对这些威胁的重视程度如何？这些威胁与腐败的威胁相比又如何？
答：腐败是来自内部的威胁。外部的威胁是来自西方的坏思想。他对两者都很重视。他的问题是，对付内部威胁，他可以动用一个非常有力的武器：纪律检查委员会，背后还有中央委员会、中央书记处等整个机器的支持，他可以打击他想打击的东西。
对付国外思想的外部威胁的困难在于，作为整个改革开放过程的一部分，邓小平和他的继任者已让成千上万的学生出国，而且一旦中国开始变得富有，这些学生就已开始回国，而不再呆在他们读书的地方。所以现在就有了成千上万曾在美国、欧洲、日本留学然后回国的人，他们已经看到过一个不同的未来。如果他们日子过得舒服，如果他们为党工作，这也许能让他们满足。他们会说，“OK，新闻自由对我在纽约的时候来说是个好东西，但在这里无关紧要，我现在过得也不错。”
但我觉得，危险的是，如果人们觉得反腐败斗争将削弱党，有可能引起混乱的话（这就是在文化大革命中发生的）， 那么人们将开始思考，我们怎样能改变这个体制？有些人会移民。一些人已经移民。显然有数十亿美元已经移出了中国。子女们也已作为一种自保的安全带，被留在了国外。这只是一个问题：人们是否会开始思考另一种方法？
当然，作为一个列宁主义政党、一个对领导层友好的政党，最高层总会有人有想法，总会有变化。坦率地说，这是一个很难预见的事情。虽然邓小平身在最高层，但他能做到，是因为文化大革命乱成那样，你必须拿出新的东西来。我们无法知道，反腐败运动进行到什么程度时，排斥来自国外的思想到了什么程度时，当然这很可能会损害经济，中国国内会有人说：“这些做法行不通。我们必须改革。”
问：那么说，成功的反腐败运动与排斥西方观念是有关系的了？
答：你用了成功的反腐败运动这个词。但是，如果反腐败运动成功仅仅是打掉了几只大老虎，赢得了人民大众的欢呼雀跃，因为你拿下了这些人，这不算什么。其实，那些苍蝇才是真正危险的东西。农民和工人深受到当地干部的刁难。这叫小腐败。有些腐败给当地社区造成生态破坏，给他们自己和他们的孩子带来健康问题。这些才是真正给广大民众带来威胁的人，如果习近平去抓这些人，谁去为党工作？谁还会去当新干部？
问：一个没有意识形态的政党：这是一个可持续的模式吗？
答：没有意识形态，你就失去了维系以前儒家帝国的粘合剂，你就失去了维系毛泽东时代的粘合剂。这样一来，在党和人民之间，在政府与国家之间，就失去了共同的东西。这样在中国会很难继续下去，你的党由于其定义本身就是一个列宁主义政党，自这种政党从19世纪末成立时起就是这样，靠意识形态说服人们：我们了解历史，我们了解当前，我们知道未来方向在哪里。
那是一个非常强大的教条，如果你相信它的话。没有了这样的教条，他已在采取一种非常消极的政策，采用了御敌于国门之外的做法。如果你能用自己的教条作为防身的盔甲，比你只能靠防火墙(the Great Firewall)这种老玩意把敌人的教条抵挡在外，要好得多。
问：中国是不是越来越依靠民族主义？这会不会有走向法西斯主义的风险？
答：对法西斯主义，我不确定。但我相信，民族主义是为什么习近平在东海、南海，以及在面对美国时，采取某种挑衅性外交政策的原因之一，这是让人民在他的运动中、尤其是反腐败运动中，站在他一边的一种策略。但我觉得，从长远来看，在这条道路上走下去，会非常危险，因为正如中国过去的政府明白的那样，如果你激发民族主义情绪，然后你不愿或不能付诸正确的行动，那么人们会嫌弃你，他们会认为你本人并不爱国，认为政府无能。所以激发民族主义是一件非常危险的事情。我不太觉得那会导致法西斯主义。我只是觉得那不过是习近平的一种武器。
问：如果不用儒教或马克思主义，而且也不靠民族主义，那还有什么东西吗？
答：什么都没有了。这就是为什么习近平非常担心的原因。他他正在试图做的事情的有意思的一点是，他已在开展一项运动，要把整个共产党执政时期说成是一段不可分割的历史，一开始我还不太明白他的做法。他反对那种把中国明显地发生过的事情分为两个时期的做法：毛泽东时代，那基本上发生了那些巨大悲剧、比如饥荒和文化大革命的时期；以及改革时代，这基本上是走向更美好、更明亮、更繁荣的未来的时期。
因为他意识到，这在他的讲话中有，他批评戈尔巴乔夫以及苏联发生的事情时说过，一个问题是，他们攻击了列宁和斯大林，因此挖了整个体制的墙角。他意识到，如果你允许毛泽东统治的头20年、25年左右的时间因为发生的所有错误而被诋毁的话，那么你会让毛失去合法地位。
而正如毛泽东的画像仍挂在天安门城楼上所展示的那样，毛仍是赋予这个制度合法性的伟人。毛是他们剩下的仅有的东西。他们不再用马列主义，他们没有了一个受人尊重、享有权威的政党。在中国，似乎每天会发生500起反抗地方干部的事件。
他们只有毛。这会持续多久呢？毛对今天的年轻人来说有多大意义呢？我不知道。
