（本文发表于《领导者》（双月刊）2008/4月号，总第21期）
编者按：2008年2月25日和3月24日，中国社会科学院农村所于建嵘教授在河南省洛阳市和浙江省温州市分别与“基督教家庭教会”培训师伊天原和郑慕行探讨了目前基督教发展的一些问题。本刊摘要发表如下，供读者参考。
于建嵘(以下简称于)：2007年10月，我曾到陕西省榆林地区调查过地下宗教问题。2008年1月，我从北京送访民刘学立回洛阳嵩县时，在他们村里看到一个非常大的基督教堂，可以容纳近千人。据介绍，他们一个县在近些年就建了70多个大教堂，有的一个乡镇就有五六个大教堂，信教的群众达几万人。这让我感到惊讶。我们这次来到洛阳和温州，就是想了解基督教在中原农村地区及沿海经济发达地区的发展情况及信教群众的各种状况，想研究这其中的原因及社会后果。你们都是基督教徒，而且还是教会的培训班老师，有些情况你们比我们清楚，希望你们为我们做些说明。
伊天原(以下简称伊)：这次能在洛阳见到于教授我很高兴，我读过你写的《岳村政治》(《岳村政治——转型期中国乡村政治结构的变迁》，商务印书馆，2005年7月出版——编者注)。我和张耀杰老师是朋友，我们曾在一起讨论过基督教的有关问题。这次我本来想到北京拜访你，听张老师说你到河南来调查了，刚好我在郑州有些事情，我就到了郑州。后来听说你们到了洛阳，我又赶来了。我原先在大学学法律，现在主要在安徽、浙江一些“基督教家庭教会”或称为“地下教会”的培训班讲课，课程包括《教会与法律》、《教会史》（包括西方的和中国的），等等。对教会的有些情况我有所了解，也想找你这样有科学精神和正直的学者多交流，这样对社会真正了解基督教有好处。
于：如何称为“家庭教会”或“地下教会”呢？它和“三自”教会有些什么不同？你们的“家庭教会”学校主要培训什么样的人呢？
伊：一般来说，广义基督教有三大派：新教、东正教、天主教。在中国，一般所说的基督教是指基督教新教，过去民间也叫耶稣教。我们这里讨论的就是基督教新教。中国基督教会可以分为“三自”教会和“家庭教会”。1950年基督教领袖吴耀宗发表《中国基督教在新中国建设中努力的途径》，提出实现中国基督教“自治、自养、自传”的“三自”宣言。“三自”教会是国家正式认可的，所以是公开的，而“家庭教会”是国家不许可的，虽然有些事实上已经公开，仍然被称为“地下教会”。
目前中国基督教的主体是“家庭教会”，大约占教徒总数的70%，“三自”教会占30%。但是，在“三自”教会中还有一种可称为“独立教会”。所谓“独立教会”，即在政府里登记，但教会主导权在教会手里，名义上是“三自”，但实际上与“三自”教会有很大不同。温州就是独立教会的代表。温州人称之为“不三不四”。
就我个人观察而言，“家庭教会”分为两种，一种以河南、安徽为代表的中央集权式的团队类型，即有一个母会，然后通过各种网络向其他地方扩张，下面的分会都听从于母会，同时它的信仰背景往往是灵恩倾向的。这种教会因为要向其他地方扩张，所以需要钱，那么就通过某些渠道从国外教会寻找资金支持。政府对此惊慌不安，要打击。可是越打击，就越增加它向外宣教扩张的动力，而国外教会因它受打击也就越增加支持的力度。这样对它来说就形成了良性循环，一边不断与政府对抗，一边国外的钱不断流进，然后它就不断发展。所以这种类型的教会往往和政治有牵连。这种教会类型主要分布在河南和安徽等中部地带，我们所说的异端往往就产生在这种教会背景下。这种教会内部的复杂程度远非外界能想象，政府应深入了解此种教会并有所区分，否则宗教政策一定会出偏差。
另外一种是联邦分权模式的地方教会类型，包括“家庭教会”和名义上的“三自”教会。这种类型教会相互之间没有上下级的从属关系，每一个教会都是相对独立的，是一个完整的自治体。同时教会之间又有联结，有协调机构，负责本区域教会之间的内部事务。因此这种教会体系不可能建立中央集权式的团队类型，而必然体现出联邦制的特征。
由于强调各教会自身的相互独立性，因此，（1）强调信仰独立，不愿与政府在信仰上合作，所以它是“家庭教会”式的；（2）它不愿与外国有太多联系，不愿意由外国人来支配，也不愿形成对国外教会在资金上的依赖，因此强调教会真正的自立、自养、自传。
目前这种教会在江苏、浙江有很多，全国其他地区也都有一些。温州的教会主要也是这种情况。这些教会强调堂会主任和传道人分开，教会行政权和教牧权分开。温州牧区的教会起源于“家庭教会”，后来为了公开办教会，公开宣教，一部分教会决定在“三自”登记，从而可以公开合法建立教堂，并且在教会内部事务上对“三自”保持独立，从而形成我们所说的独立教会或登记教会。
由于这种独立教会强调教会自身独立性，因此目前还是地方性的，没有全国性的联络体系，也没有公认的全国性领袖。
官方神学院如南京金陵神学院、浙江神学院等培养的传道人主要在“三自”教会牧会，“家庭教会”一般不接受，认为它是政府办的，所以“家庭教会”有自己的培训班。主要培训传道人。传道人需要系统学习相关神学和人文课程，一般要学两年。“家庭教会”培训班是培训传道人的学校，一个班有30～50人，学员学完之后可取得传道资格，可以在“家庭教会”做专职传道人。
郑慕行(以下简称郑)：在城市教会中，有一个特殊的形式，即城市新兴教会。城市新兴教会是一个与传统“家庭教会”、“三自”教会不太一样的特殊教会。最近15年来，由于城市化和商品经济的发展，在城市中出现了以年轻的基督徒为主的教会。这种教会具有几个特征——
首先，这种教会以年轻人为主。相对说来，他们的文化程度较高，一些教会还有大量的知识分子。相对老一辈，年轻人的法学、文学、社会学知识比较多，思维不像老一辈那样封闭狭隘，而是比较开放。他们和社会各界、与知识分子、与政府比较容易对话，也不听信其他人群的意见。相对农村“家庭教会”，这种教会并不具备个人崇拜的土壤，很难产生所谓邪教、异端的问题；
第二，由于以年轻人为主，几乎都出生在1970年代及其以后，他们与老一辈不一样，与“三自”教会没有多少历史恩怨。人数又相对比较少，也不隶属其他更大的“家庭教会”，也被称为“独立教会”。不过，虽然独立于“三自”教会，这些独立教会其实更具备“三自”色彩。从这里来看，其实传统的“三自”教会，相对这些独立教会来说，“三自”色彩几乎就是名不副实的；
第三，从地域来说，城市新兴教会遍布全国各大城市。尤其是北京，到处都是这样的教会。上海，城市新兴教会数目反而少一些。这种新兴教会的人数也是非常多的,远远超过“三自”教会。
于：按照你们所说的，“三自”教会只占目前教徒的30%，那现在政府公布的基督教徒的人数应与现实的信教人数有较大的差距。为何会出现这种情况呢？
伊：当然不是政府现在公布的数字。据国家有关部门统计，到2000年，基督教的信徒超过1600万人。这个数字太老，已经不准确了。国家宗教事务局的人在内部的讲话中曾经估计，全国的基督教徒已经有1.3亿，我们认为这个数字严重地夸大了。如今“家庭教会”信徒的数目保守估计在5000万左右，三四年前韩国有个教会团体，对大陆教会进行调查统计后认为，这个数字应该是8000多万，而香港教会学者的保守估计数字为3000万。现在大家通常的说法是1亿人左右。中国基督徒主要分布在河南、安徽、山东、江苏、浙江、上海、福建等华东地区。
“三自”对于基督信徒数量的统计是失实的，因为——
（1）地方政府不敢如实上报；
（2）有的地方宗教局登记时要收钱，信徒不愿交钱；
（3）还有些信徒认为信仰是属神的事情，不是俗世的事情，因此不愿到政府机构登记。
于：我比较认同你们对人数的分析。中国的基督徒在1亿左右比较准确。在河南的某些地区基督徒占总人口的10%。而且都是近10年发展起来的。1998年一个海员回湖南省某县家乡开始传福音，到2006年他发展了1698人信教。我曾看到一个材料，说中国的基督徒每天增加1万多人。也就是说，1年下来就增加几百万人。宗教局统计的信仰者人数是在两会登记入册受洗的人数，排除了“家庭教会”成员和未受洗入册的信徒。对信徒身份的认定也很难达成统一的标准，有人未受洗却自认为是基督徒；有人经常参加教堂活动，对基督教报有好感，但仍徘徊在基督教门口；这也是对某地基督徒人数很难做出准确统计的原因。
尽管在具体数字上有不同的看法，但对基督教在近几年有快速发展这一点是有共识的。现在社会各界关注基督教的一个重要原因就是这种快速增长。你认为基督教快速增长的主要原因是什么？
伊：中华人民共和国成立时，教徒人数在100万左右，直到20世纪80年代初期这段时间内，人数已达到1000万。但是从1980年代后期到现在，在短短不到20年时间内，信教人数剧增到1个亿。当然称得上快速增长了。这其中的原因十分复杂。
从信仰的需求角度来说，新中国成立后，执政者采取各种方式限制民众对传统宗教的信仰，而强迫人们把以无神论为基础的共产主义作为信仰。虽然宗教信仰的有形部分被冲击得七零八落，而民众的宗教观念并没有被肃清。“文革”后，出现了“信仰真空”。在这种意义上，可以说，基督教的发展，“实际上是传统宗教观念极普遍的中国老百姓在信仰对象上的一种转移或移情”。
从社会方面来说，人民生活水平的提高，生活状态和平而稳定，民众对精神生活的要求也随之提高。而且，由于当前中国社会贫富分化日益严重等社会问题的存在，使民众的精神压力日益增大，人们需要宗教的慰藉。
还有一个最为重要的原因，就是基督教内在的驱动力。基督教的教义规定：传福音是耶稣基督复活升天时颁下的大使命，要求信徒广传福音；将“见证”和“异像”讲给其他人听等，这些因素综合起来就极大地推动了农村基督教的发展。农民看病难、农村医疗设备差、病者难以支付高额医疗费用等，使病者及其家人往往把病愈寄托在神灵保佑上，特别是信教者宣讲：“信仰基督教，心诚祷告病就会好”，再加上其他有重大疾病的信徒祷告后病愈的“见证”，使许多有病的村民及其家人感受到基督教的神奇和力量，纷纷皈依。
于：的确如此。曾有一宗教神职人员对我说，基督徒有80%以上因家人有病才信教。这也是农村基督徒病者多的一大特点。
就我对农村基督教的调查情况来看，农村教会社会功能也是十分有吸引力的。农村教会与城市教会有很大区别，农村教会的社会功能很强。教会的信徒多是邻里、亲属，或乡里其他熟悉人员，这些人在农闲时很愿意聚到教会，信徒在此进行交心、攀谈、查经等，而且此时教会也时常举办音乐班、学习班、诵经班等活动，这对于文化娱乐活动较为贫乏的农村而言，教会对孤寂的人具有很大的吸引力。
此外，农村信徒的团队观念也很强，信徒间彼此关爱也非常明显，若某位信徒家中出现事故或有困难，其他信徒会自发组织起来，给予无偿的援助和关爱。最为常见的是，农忙时没有能力完成农田作业的信徒家庭往往在其他信徒无私的帮助下，提前完成农活作业，有些信徒甚至将自家的农活拖后，也要奉献爱心。
农村教会的这种社会功能具有很大的吸引力，特别是对无保户、孤寡老人和其他孤寂者。
郑：家庭阻力的助推力也是存在的。20世纪80～90年代，农村信徒中出现妇女多的现象（现在这种情况也存在）。一般而言，中国农村妇女在家中的地位不高，有的还要受到丈夫和公婆的管束，早期的一部分妇女信徒顶着家里重重压力，特别是为教会奉献财物、无偿帮助其他信徒时，有时还会受到不信教丈夫的辱骂甚至毒打。但是坚定信仰的妇女表现出博大的胸怀，在家中默默地多干活、孝敬公婆、照顾孩子、改掉以前吸烟、喝酒、赌博等恶习；特别是家中出现事故时，得到其他信徒的无私帮助；家中病者在信仰者的祷告下病愈等。这些都逐渐感化了不信教的家人，有些家庭也就不反对信教和奉献，有些妇女还将福音传给家人。在洛阳嵩县的几位信教妇女就讲述了这样的经历，而且有位姓李的信徒还自豪地说，她已经把福音传给自己的丈夫和公婆，现在他们都是虔诚的基督徒。
伊：如果从更具体的社会现象去理解基督教的发展，社会压力的促动也是很重要的。目前农村青年信教群体开始出现，这些人多数是在长辈的感染和熏陶下，经常接触基督教教义和见证，对基督教越来越抱有好感，并自觉不自觉地信仰基督教。
但是许多信教的青年人多碍于情面，一般不主动公开自己的信仰，也很少到教堂礼拜，担心其他同龄人笑话他们“迷信”。这种无形的社会压力也促动他们在同龄人中寻求知音，劝说朋友们信教，以期达到同等认同身份。特别是到了成婚的阶段，信仰者一方一般都极力向结婚对象传福音，以便在今后共同生活中有共同志向。
在我接触的一些年轻信徒就表现出这样的困惑，同时也感到他们信仰的坚定，以及向结婚对象和朋友传福音的决心。
于：实际上，这些情况都与当前国家对农村基督教管理比较宽松相联系。地方宗教部门一般都认为，当前宗教局工作的侧重点并不是担心信徒的剧增，而是引导信徒爱国，维护社会稳定、和谐。若发现某乡村有50多人在家庭聚会，宗教管理局的干部会主动与这地方的信徒联系，批准他们建立教堂；若人数少，不具备建立教堂的条件，他们会责成地方“两会”人员做这些信徒的思想工作，引领他们到正规教堂活动，待条件成熟后会立刻批准建立新教堂。
正是由于有适宜的政策空间，使乡村新建教堂如雨后春笋般涌现。反过来，教堂的增多又吸引其他不信者入教、信教者的宣教热情升温，特别是没有教堂的乡村，信徒为了能在本乡村建立教堂，会更加积极主动地发展新成员。
伊：说到教会在发展信教者方面的作用，应注意区分“三自”教会、“独立教会”、“家庭教会”特别是团队式教会不同的态度。一般来说，教会的扩大，对于神职人员和教会在经济上都是有益的，这一点对于团队式的教会就更为明显。
于：我们基本上讨论清楚了目前基督教快速增长的各方面原因。现在的问题是，如何理解和正确认识这种快速增长。现在就有许多人担心，基督教这样发展下去，特别是在农村地区的快速扩张，会不会对传统文化构成冲击，是否会动摇中华民族的根本？
伊：是有许多人把基督教的发展视为文化扩张，洪水猛兽。实际上，这种看法是不对的。中国学界对传统文化的本质内涵一直没有明确的界定。比如，原儒和官儒哪个能代表传统文化？从原儒的角度看，秦以后儒教文化就不复存在了，真正代表历史的是官方儒学。因此，究竟哪个代表传统文化需要界定。
事实上，中国传统文化中早就有基督教的影响。中国从来没有统一的意识形态，这也是不断有农民起义的原因。欧洲、印度都有统一的意识形态，所以农民起义很少。中国不一样，存在民间意识形态和官方意识形态两种意识形态的冲突。官方意识形态、知识分子精英意识形态没有宗教超越性的诉求，过于强调追求现实功利性。民间意识形态，以基督教化的拜火教（即祆教或琐罗亚斯德教）/摩尼教为根基，加上印度佛教中大乘佛教净土宗的一支弥勒教的巨大影响，形成一种强调救世主、强调反叛的意识形态。从张角、张良的黄巾大起义到太平天国，一脉相承。所以中国意识形态存在上下冲突。后来中国传统民间宗教信仰把外来信仰整个融化吸收，达到一个更完备的形态——即明中期罗清（1442～1527）创立的罗教。它的基本教义即是：“无生老母，真空家乡”和“二宗三际论”，强调龙华初会、龙华二会和龙华三会等。这一切理论，与摩尼教、琐罗亚斯德教都有密切关联，而摩尼教、琐罗亚斯德教又与基督教关系密切。
所以在我看来，这个问题就是个伪问题，不存在大家公认的中华传统文化之根，因为其本身从不曾出现过。汉、唐、宋、明、清的文化，本身差距很大，不像英法等国那样有相对统一的文化体系。中国文化的本质特征是什么，我看不出来。
郑：我比较赞成伊天原所提出的观点。长期以来，我们陷入一个误区，那就是将传统文化神圣化，以为传统文化就是神圣的，就是真理，它在中国文化的地位动摇不得。其实并非如此。
传统文化中有很多糟粕的东西，譬如它在道德建设方面的高调，对现代民主法治治理方式的冲击，尤其是将人的人格分为君子小人、且又认为天人可以合一，由此产生缺乏博爱和自省精神的心灵状态，对中国人的幸福带有很大危害。如果说传统文化被冲击，那是它必须面对的局面。如果它被冲击之后一蹶不振，并且陷入一种可怕的消亡状态，不能怪基督教，也不能怪抱持信仰的那些基督徒。
认为传统文化神圣，其实是保守主义的面具，民族主义的内心世界。我认为，传统文化曾经那么深刻地影响我们的祖先，所以它是如此重要，以至于必须为其做什么不做什么，不去思考更为广袤的心灵世界，本身就是民族主义的封闭状态。可以说，当明知传统文化不能为今天中国人的全面幸福提供精神保障，却又必须坚持它时，传统文化在当代中国的唯一合法性就是民族主义了——严格说是文化民族主义。
我们知道文化民族主义在特定情况下是可以发展为政治民族主义和极端民族主义的。对此，我们必须保持警惕。基督信仰进入中国并且影响民众，事实上消解了民族主义的种种负面因素。那些为中国的现代化而思考的人们，对此应该欢欣鼓舞。
我们今天所处的这个世界，是不是一成不变了？我们今天所说的中华文化，是不是已经发展到尽头？那些传统文化论者难以自圆其说的是，今天中国的很多物质文化现象，已经被我们视为传统文化的一部分，或者我们不再认为它是西方或者传统的东西了。以前不是传统的东西，现在却成为传统文化的一部分。传统文化一直在生成在变迁，战国时的人所理解的传统文化，很难说就是春秋时的人理解的传统文化。在我个人看来，传统完全是一个民族集体记忆的一个状态。只要这个民族认为这个文化是他们集体记忆的一部分，这个文化就是传统的。
到了今天，“五四”新文化传统已经成为一部分中国人眼中的传统。从马礼逊(1807年即来华传道的首位基督教教士，英国人，1782～1834)时代算起，基督教进入中国的历史已经长达201年，只要我们的思维开放健全，更可以将其看作中国的传统文化。
就上述意义而言，抽象保守地谈论传统文化意义不大。如果要思考以什么样的力量来凝聚国人对政治共同体的认同感，在我看来，应该是以公民权利为基础的现代国家政治制度，即以博爱、自省、宽容为核心价值的一种制度构建。就如很多联邦制国家，文化选择不一样，但是大家都爱这个国家。
我认为今天的中国学者和政治家应该把努力点转移到这个领域中来，而不是投入到通过公共权力抵制圣诞节这样的荒诞事情中去。对此，部分原教旨的儒家论者必须有所反省。
于：应该说，你们的分析是有一定道理的。我在许多农村调查，就发现在一些地方的基督教徒，把基督教的一些教义用对联的方式表达出来。这虽然是形式上的，但如果去研究其内容，就发现这种以中国文化的形式宣传的基督教义在内容上也有中国文化的东西。比如，用“善”“仁”来解释基督教的“爱”，等等。有些传福音的人就认为，基督教的教义不仅与中国传统文化是一致的，而且与中国共产党的文化也是相联系在一起的，甚至说，共产党依据的马克思主义的基础就是基督教的文化。你如何认识这个问题？
伊：这个问题要看两方面。欧洲共产党、社会民主党对此持开放态度，允许党员以个人身份信仰基督教。在有些社会民主党的党纲中，例如德国社会民主党，在勃兰特(WillyBrandt，1913～1992)时代就取消了对于信仰的限制。一个是人造的理论，一个是神的启示，这是两个层面的东西，并不矛盾冲突。中共把这压扁为同一层面，两者混淆，所以左右为难。从理论角度而言，这个问题本不该存在。
马克思生于基督徒家庭，是路德宗的背景，马克思主义提出的communisty这个词，同德国农民战争和宗教改革有关。马克思之前有魏特林(（WilhelmWeitling，1808～1871）)，强调建立和谐共产主义，但他本人是虔诚的基督徒。从某种意义上而言，马克思主义理论就是世俗化的基督教教义体系。
为什么马克思后来反对基督教？其实他反对的是路德宗式的基督教，因为路德宗强调教会服从国家，唯国家之命是从，这是马克思、恩格斯所深恶痛绝的。但我们看到，英美国家从来没有人说“宗教是人民的鸦片”，因为英美国家的主流信仰背景是改革宗，强调信仰、教会相对于国家、政府的独立性，国家、政府是干预不了教会的内部事务的，强调宗教信仰对于培养健康人格的支撑作用，是对抗世俗权力的唯一独立力量。在这种背景下，大家对于宗教的评价是正面的。
而在德国则不一样——强调教会作为世俗权力的统治工具的功能，马克思痛恨这一点。东正教更是如此，强调通过个人神秘的灵修与上帝之间的合一，强调个人不干预社会，所以对社会无能为力，列宁也痛恨这一点。因此，他们对基督教才有一个这样的认识。
另外，中共对基督教的认识，还要加上基于中国基督教和美英的密切联系的因素。毛泽东在建国初期选择苏联作为盟友，他为了在国内建立权威，必须斩断中国知识精英阶层和美英的联系。因为大陆当时的知识精英阶层很多人受基督教影响，所以毛泽东必须斩断基督教的传播，反对基督教。这既有历史原因，又有毛泽东的政治考虑。
于：在我看来，毛泽东的这种政治考虑实际上也是当前许多执政者所担忧的。我在调查中，就常听到一些地方党政甚至是搞宗教工作的负责人，时不时表现出这种担忧。现在农村基督徒传福音的一个主要对象是村里干部及其家属，或在本村有威望的长者，目前已经初见成效。这些在村里有影响人员信仰上的嬗变将直接影响到政府对基层的管理。农村教会蓬勃发展，信徒逐渐增多，发展空间广阔。教职人员随着信徒增多在乡村的威望逐步树立，教职人员在乡村的组织和动员能力进一步加强。有些地方农村教会逐渐取代原村委会的某些社会职能，使乡村两级管理体制受到进一步削弱。
我在陕西榆林地区调查时就发现，有些村党支部，为了保持这种影响力，不得不加入教会组织。在河南就有地方宗教局的领导说，基督教这么发展下去，虽然对国家和民族不会产生很大危害，但会影响到共产党的执政安全，因为国外的政治势力会通过基督教推动国内信仰自由，实现政治颠覆。你如何看待这个问题？
伊：首先，如果将来中国社会基于各种原因产生动荡，真正能维持中国社会平稳状态的最强大的力量必定是中国的基督教会。基督教会天然是稳健的力量，保守的力量。基督教强调的是信仰与世俗社会和政治的疏离，强调保持一种距离，不强调教会过分参与世俗社会中去，更不会利用教会干预世俗政治。
据我了解，目前国外对基督教会的资助，主要有3个方面：（1）金钱；（2）赠送《圣经》，免费给内地教会送《圣经》；（3）赠送书籍，就是那些辅助学习圣经的教材。《圣经》主要来自美国等国家。从现在的情况来看，是有较大规模海外资助这样一个阶段，但这个阶段已经基本上过去了。
补充一点，随着城市化，教会的骨干都到城市打工去了，这样农村教会就会萎缩，城市打工教会就会兴起。虽然有些国外政治势力企图用信仰自由这样的理由来干涉中国政治，但是，由于真正的基督教是主张政教分离的，反对利用教会干预现实政治，因此这种担心应该不会有太强的现实基础。在这种意义上，政府更应关心的是信仰自由政策的落实，而不是以所谓政治颠覆为由作为实施宗教自由限制的借口。
于：根据我的调查，目前农村教会在行政服从政府管理，对政府的要求严格遵从,如不向青少年传教、不跨区传教等；在信仰上有充分的自主权，如教会内部教职人员的选举、按宗教习惯举行的活动和讲道内容完全由信徒掌握。但是也发现“三自”会的牧职人员有些惧怕宗教局的官员，虽然行政上依附政府管理，内部却有独特的动作规律，有些事情并不愿向政府部门透露，关系非常微妙。但是，当前中国的有一些基督教会的组织结构和治理方式都有中国传统秘密社会的某些特征，有些甚至发展成为邪教组织。它们的发展会不会对社会稳定产生影响呢？
伊：这种情况在过去的特定历史阶段，在一定程度上是存在的。但是，我们也要看到，目前，团队类型的教会，即类似民间秘密社会类型的教会随着中国的城市化进程已经在慢慢解体和消亡了。而且随着教会培训班办得越来越多，“家庭教会”传道人对这些问题的认识也就越来越清醒，邪教组织也就越来越没有市场。
但是，我们也要提醒执政者注意，不要把一些新兴宗教定为邪教给予打击。在我看来，政府需要把邪教和基督教的异端区分开来。判断邪教的3个标准是：1、不以基督为救主，不承认基督的救赎，而靠教主个人救赎，信人不信神；2、有严密的秘密组织体系，在行为上严厉控制基督徒的人身自由；3、强调末世理论，宣扬末世即将到来，唯有信教主才能得救。符合这3个条件的就是邪教。否则应该看作是异端。邪教往往带有黑社会特征，而异端往往是教义上的问题。需要强调，把基督教的异端和官方所谓的邪教区分开来。基督教会与邪教有本质区别，不能把邪教当作基督教会。
若要防止异端，必须注重两个问题——一个是教义的纯正问题，教义必须要清楚，不然就不能防止邪教、异端的产生；二是教会的治理问题，教会内部的结构要完善，要符合《圣经》教导。这样才能防止中国的某些传统，如中央集权、家长制、教主崇拜等渗入教会，最后借着教会的名义影响整个社会，从而使大家对教会产生疑虑和错觉。
需要强调，上述传统是中国自己的传统，不是基督教会的传统。现在这个过程正在进行中，团队模式在慢慢消亡。而且，我听说海外教会也认为，像以前对团队型教会的支持，只会使团队模式教会的弊端越来越大，因为母会有钱，就能控制下属，所以他们也要改变对团队模式教会的资助方式。比如有些教会的母会在内地建教会，各地教会的奉献都要上交母会，负责人由母会指定。现在都由地方自己安排，独立自治了。团队模式被打破，正在转为地方教会模式。
地方教会模式做得最成功的是温州教区，因为它强调独立性。比如有些牧区有20多个教堂，牧区的传道人虽然是总负责，但他没有家长权，不能想让下面的教区做什么就做什么，他没有这个权。但大家知道在某些事务上他还是有一定权限的。
于：也就是说，农村基督徒增多对社会稳定是利弊共存，但是利大于弊——
（一）农村基督徒表现出仁爱、宽容、平和的心态来处人做事，遵循劳动致富光荣，任劳任怨，不赌博、不偷盗、不说谎话、不酗酒，也很少与家人和邻里争吵，所以信徒增多有利于社会安定，可以营造农村和谐的社会氛围；
（二）农村信徒圈内生活鲜明，对不接受福音者排斥，特别是其他宗教的信仰者，有些基督徒甚至认为“这些人不得救”，是恶人。尽管这样的人占少数，但是不同信仰者、基督徒与不信教者同在一个乡村生活，难免产生摩擦或误会，增加彼此之间的对立因素。这一点，我们也是同意的。
但问题是，中国的金字塔式的教会模式，是否受到中国传统文化的影响，从而使教会在某些时候的组织形式、目标都发生了偏移？农村打着基督教的牌子发展帮会的可能性是否存在？
伊：这个危险基本上已经过去了。农村在1980年代发展基督教有个很大的原因：1980年代农村开始家庭联产承包责任制以后，农民已经不再为生存问题发愁了。但农民的文化生活欠缺，精神生活需求得不到满足。而且“文革”时期所有的宗教全部被打击，所以1980年代基督教兴起的时候没有别的宗教竞争，因此崛起。但在崛起过程中深受江湖社会、民间社会影响，农民也许不知道袍哥、青帮，但这种组织形态自然而然延续下来。信徒缺乏与主流社会的接触，目前40～50岁的这一代教会长老、传道人中很多人爱看《三国演义》、《三十六计》、《水浒传》等中国传统书籍，从而出现教霸式人物。
此外，中国民间传统宗教也对基督教产生影响，民间宗教的结构与基督教基本一样，也有创世、救赎、救主降世等。民间宗教有救主下凡，叫弥勒出世、弥勒下凡；有创世主，叫无声老母；有未来世界，叫真空家乡。共产主义也是这种结构，是基督教的翻版，所以共产党总书记在西方有时就被称为弥赛亚。这些结构很相似，因此老年人一听说基督教这个神，觉得和民间宗教差不多，所以当时的社会状况和民间传统，造成团队类型教会的兴起。团队类型的特定区域，就是在安徽、河南这些经济欠发达的中部地区，但也不是太穷的地区，而是在温饱解决但文化生活落后的地方。江浙一带深受上海影响，地方性联邦制雏形的“家庭教会”发展很普遍，这样的地方不可能产生团队教会。
而现在，城市化的兴起使原来这种情形发生变化。很多农村教会的骨干力量到城市打工，他们看到城市的情况，以前这种团队观念自然而然瓦解了。所以徐圣光“三班仆人”教会为什么只能选择偏远的农村办团队型教会，就是这个原因。门徒会也是在深山角落里发展的，不可能在大城市发展。所以说，对目前中国而言，这个危险已经过去了。
于：现在一些知识分子，有些还是特别有影响的知识分子不仅信了基督教，有些还在教会中起到重要作用。其中有些维权人士参与教会，少数人甚至说要把基督教作为推进中国社会民主化的工具，要通过发展基督教，使之变成将来进行民选时期的大票仓。这让执政者深感压力，也为执政者中的一些强硬派提供压制基督教的借口。你是如何看待这个问题的？这些维权人士在教会中的地位怎样？
伊：这种情况在一定程度上是存在的。维权人士加入基督教会分两种：一种是真正的基督徒，但他们的信仰背景普遍较弱，大都是近几年受洗的；另一种是有一定政治倾向，有政治目的，在目前教会现状下，这些人往往加入团队类型教会实现自己的目标，只有真正的基督徒，才能被教会所接纳，一旦你表现出想利用教会作为政治工具的倾向，教会就会与你分离。所以有政治目的的人只能利用与政府有冲突背景的团队教会，而这种教会又在走向解体和消亡，所以他没有前途，不用过多考虑。嵩县这个地方的教会，因为很封闭，所以还能维持原来的体系，如果打工的人多起来，也会是这种结局，即本地教会只剩老人孩子，打工者在城市里慢慢建立起打工者教会。
郑：我个人长期从事宪政法学的思考，也思考过中国这几年兴起的自由派知识分子主导的维权运动。于先生所担忧的问题的确存在，对此我也有过一些观察。提到一些人物，有些人还是我的好友。我想问的是，一个公民，他可不可以是基督徒，同时又是一个维权工作者（职业可以是律师）？如果我们认为不是，他就可以反问：究竟是谁做出这个规定？是宪法，还是什么法律，或是基督教的教义？我们很容易发现，我们回答不了这个诘问。于是，答案就顺其自然地产生了，作为一个基督徒的公民，他完全可以这么做。这样就产生了一系列我们中国的政治学者所长期忽视的问题，其实就是一个公民角色冲突的问题，即应该讨论的不是这些维权人士该不该信奉生命的救主耶稣基督，而是他在信奉耶稣基督的时候，如何做一个负责任的公民。熟读《圣经》和西方文明的朋友其实不难发现，其实基督徒往往是一个民族国家的最负责任的公民。
《圣经》的马太福音第22章第15～22节有这么一段经文，表达了耶稣基督对这个问题的看法。当时有些人要拿政府与信仰的矛盾试探耶稣，耶稣看出他们的恶意，就说，“假冒为善的人哪，为什么试探我。拿一个上税的钱给我看。”他们就拿一个银钱来给他。耶稣说，这像和这号是谁的。他们说,是凯撒的。耶稣说，这样，“凯撒的物当归给凯撒，神的物当归给神”。耶稣说，凯撒的物当归给凯撒。宗教事务局的官员也喜欢以《罗马书》来要求基督徒们，基督徒们也努力去做了。其实，这就可以了。
一些自认为信奉耶稣基督，或者一些据说利用了教会的人，说了一些狂妄的话。我指出这只是“据说”，乃是想说明这是一个臆断。这个过错究竟应该归给谁？算到具体的人身上，当然非常有道理。我曾经试图从思想文化上揭露出他们狂傲自大的根源。我发现至少有这么几个传统，影响了他们。一个是传统的儒家文化；一个是鲁迅式的民粹主义文学战斗思维；还有一个是卢梭式的浪漫主义思维。其实这些高调传统都来源于普遍的人的罪行，不是基督徒所独有的。在《圣经》中，耶稣所反复批评的法利赛人就是这个样子。对此，基督教会非常自觉地加以反省。
上述3种高调道德传统对中国知识分子的心灵世界的影响，张灏先生的《幽暗意识与民主传统》一书有很多揭露。法国历史学家托克维尔(AlexisdeTocqueville，1805～1859)的《旧制度与大革命》则以一个天主教徒的姿态，对此进行了猛烈抨击。我强调托克维尔的天主教徒身份，是因为我深信耶稣基督的信奉者本质上会是一个宽容的保守主义者，在骨子里与那种革命浪漫主义思潮格格不入。
“爱是恒久忍耐，又有恩慈；爱是不嫉妒，爱是不自夸，不张狂，不做害羞的事，不求自己的益处，不轻易发怒，不计算人的恶，不喜欢不义，只喜欢真理；凡事包容，凡事相信，凡事盼望，凡事忍耐，爱是永不止息”，这是《哥林多前书》第13章第4～8节说的。《马太福音》的第5章第43节更是强调，“要爱你们的仇敌，为那逼迫你们的祷告。”多么浩大无边的爱啊，我每次读到这句话，不禁对耶稣基督肃然起敬。需要强调，这是我们的救主耶稣基督的话，不是哪个神秘的人间高手和政治野心家说的。中华民族发展了5000年，有谁说过这样的话，并且去做了？如此一个具备爱和节制精神的信仰团体，过去对此有这样那样的担心，由于了解不多可以理解。对我们这些生长在教会中的人来说，完全不能想象自己会被某些政治野心家利用。
于：如果从现实出发，从教会本身的发展和社会稳定的角度来看，教会面临什么问题？政府、教会、信徒各应做些什么？
伊：作为政府，首先应该允许“家庭教会”登记。当然这有风险，会出现几十万独立的社团法人，独立的民间团体，但这会由此而奠定中国走向公民社会的基石。目前农村的村社选举已经走到尽头，主要原因是农民选举不独立。教会选举是独立的，不可能被个人所控制。因为上帝是主。如果出现个人控制教会，就是教霸。教霸影响不大，只是控制个别教堂。如果影响真的大到全国，让大家知道了，那这个人也就完了。
我个人认为政府没有做好准备。教会如果具有法人资格，影响就大了。一旦允许教会登记，那中国公民社会的起点就开始了。目前政策是允许个人、“三自”爱国教会、基督教协会和教堂登记，但不允许教会作为社团法人登记。同时，教堂虽然可以登记，但却不具备社团法人资格。教会不能登记，前面这些登记都是空的。如果按一个教会有100人算的话，那全国大约有几十万个教会。所以现在“家庭教会”不愿去进行教堂登记，因为他们认为教堂登记是空的，没有意义。
在基督教内部，主要问题是教义和教会体制。教义强调纯正。教会体制强调民主开放的长老会模式，即信徒、信徒代表大会选出长老，聘请传道人，形成相互制约的结构，财务公开，由财务小组和监督小组管理。此外，每个教会相对独立，又形成紧密的联结。
对于“基督教家庭教会”培训班，政府应该更宽容些。我们做了政府做不到的工作。目前全国有很多培训班，政府的态度一般是默许。
还要提醒政府，必须认识到“三自”的特殊性。有的地方“三自”本身已经成为特殊的利益集团。政府和“家庭教会”矛盾越深，“三自”存在的意义就越大，因此有时“三自”会制造事端，挑起信徒和政府的矛盾。政府宗教政策的失败在于没有能力摆脱对“三自”的依赖，从而被“三自”所利用。在安徽、河南等地，由于“三自”特殊利益的驱动，导致“家庭教会”发展很快。比如安徽某市的“三自”主任品行败坏，经常与宗教局吃吃喝喝，下面的信徒都跑到“家庭教会”去了，对他的直接奉献的钱就少了，所以他就想办法对付“家庭教会”。他到区宗教局告状，要求取缔“家庭教会”，区宗教局没理他，他又到市宗教局去告。市宗教局把“家庭教会”给取缔了，于是大家矛头都指向政府。如果没有“三自”，政府处理宗教问题面临的困难会少许多。所以，建议政府一要取消“三自”，因为是“三自”造成政府和主流教会之间的巨大冲突；二是对外来异端要进行一定的控制，这是很有必要的，国外1000多个宗教异端都在看着中国庞大的宗教需求。一旦放开，这些教与中国传统民俗、会道门等结合，那就麻烦了；三就是要建立对话机制，政府与代表主流教会的信徒代表进行对话，特别是和“家庭教会”的领袖直接对话。
因此，对内还是要再放宽，对外设置一道闸门，这样才有利于政府和教会互相建立信任，建构一个对话的平台。
郑：作为信奉基督的法学爱好者，我要综合回应两位的对话。前面我们提到邪教和异端。这两个词语很有意思。什么样的信仰状态算是异端，什么样的信仰状态算是邪教？我发觉最乐此不疲下定义、做结论的不是信徒，而是一些据说信奉马克思主义的无神论者，尤其是掌握政治权柄的人。我认为他们不能自圆其说。我们凭什么对自己都不信的信仰做出如此判断？如果我是一个马克思主义者，我可能有能力判断另外一些人是不是马克思主义者，但我绝对不应该去判断一个信徒是不是虔诚的基督徒，这个不够虔诚的人是不是基督教的异端和邪教。这个权利应该还给教会和在教会中生活的基督徒。《撒母耳记上》第16章第7节指出，“因为耶和华不像人看人，人是看外貌，耶和华是看内心”。区别他人的有限的人，只能依凭行为来判断对方是不是邪教和异端。而且判断本身必须谨慎细致。是不是“三自”举报“家庭教会”是异端，公安部门就可以判案定罪？是不是成了异端，公民就没有信仰自由了？
政府要不要在刑法中设置一个邪教罪和异端罪？我持保留态度。我认为，现代文明国家对社会的治理应该是基于法治原则的。在现代法理学看来，法治的一个基本原则就是，一个公民是否违法犯罪，不应该以他的信仰、而是以他的行为来判断。政府没有能力毫无偏见地谈论一个公民的良心问题。政府一旦去谈，将会产生一个非常可怕的问题，就是侵犯公民的信仰自由。由于政府是以某种对特定价值观的坚持为政策出发点的，如果政府要以一种无神论的价值观或特定宗教信仰的观念治理教会，就有可能背离政府自己所鼓吹的政教分离原则。
人是有罪的人和有限的人，难免要发生种种偏离教义的行为。凡是真理所在的地方，谬误早就存在了。真理应该获得一个畅通的流动渠道。用政治治理的话语来说，就是基督教会要有结社自由、传道自由和举办培训班的自由，让真理和谬论自由地公开地辩论，让教会中以《圣经》教义为核心原则的信徒们倚靠神的恩典去判别。神的恩典，必须有获得被认识的机会。不能因为担心异端和邪教的存在，就去限制和压迫基督教会的发展。很多时候，人自以为打击了异端和邪教，其实是打击了具有纯正信仰的基督教会，反而助长了异端和邪教的发展，害人害己。
基督徒总是要聚会的。出现了信徒秘密聚会的现象，怪谁呢？怪教会、怪信徒还是怪这个执政方式需要改进的政府呢？信徒是以传福音为喜乐的，他们喜欢让全世界都知道他们有信仰，并且希望所有的人都信神。谈到政府治理方式的改进，这就要求政府必须让教会获得结社自由，在民政部门主动登记。
需要强调，这个登记不是批准制的，而是备案制的，主管部门也不是“三自”教会，而是在民政部门单独注册。就是让教会本身获得一个阳光化的机制，以方便信徒自由选择。至于那些暂时不愿意备案的教会，由于历史上的政策给他们带来的伤害，也要默许他们的存在。只要行为上不违法犯罪，政府就不要去找他们的麻烦。出了问题再解决也不迟。对类似行为，只要以司法手段基于个案解决就是了。司法权力具有消极性和被动性特点，它把很多社会问题还给公民社会自治，而不是收归国有。司法权力本身的“不告不理”程序完全可以应对邪教和异端问题。利用邪教盗窃，就判盗窃罪好了，没必要创造一个利用邪教盗窃罪。西方法治实践告诉我们，对宗教问题，依据信仰自由的原则依法治理就足够了，信仰领域政治权力无须过度扩张。
于：应该说，通过讨论，我们有了基本的共识——近20年基督教在中国的快速发展，使之已成为中国社会不可忽视的社会现实。虽然我们目前仍不能断言基督教会对中国未来社会产生什么样的影响，但我们都有一个善良的愿望，这就是不希望广大的基督徒的信仰因政治或其他原因而受到冲击，也不希望我们这个民族和国家的发展因此而受到任何不良影响。这就需要对基督教的现状及发展趋势有更为科学的研究。再一次感谢能和你们诚挚交流，非常希望社会各界人能听到你们精湛的意见。
【相关简介：于建嵘，中国社会科学院农村发展研究所教授；伊天原、郑慕行系“基督教家庭教会”培训师】
