中国政府针对美国国务院发布的2015年世界人权国别报道发表“2015美国的人权纪录”，列举事实批驳美国人权状况。
我们邀请到美国联邦众议员、国会及行政部门中国委员会联席主席克里斯·史密斯(Chris Smith)先生，讨论中国人权问题。史密斯先生长期关注中国人权状况，支持和促进中国改善人权的进程。
主持人许波：中国政府针对美国国务院发布的2015年世界人权国别报告发表『2015美国的人权纪录』，列举所谓事实来批驳美国人权状况。今天我们邀请到美国联邦众议员、国会及行政部门中国委员会联席主席克里斯·史密斯先生，来讨论中国人权问题。史密斯先生长期关注中国人权状况，支持和促进中国改善人权的进程。节目中我们欢迎听众和观众朋友拨打热线电话与议员先生进行交流，电话号码是400-120-0551。议员先生，欢迎您来到我们演播室。
美国国务院星期三下午发布了最新的世界人权报告，其中提到中国去年大规模打压人权律师，讯问和逮捕了许多人，至今仍有几十人被拘押中。议员先生您如何评价中国的人权状况？您最担心的问题是哪方面呢？
史密斯议员：现在的人权状况是从毛泽东起以来最差的。现在中国的人权状况大幅的恶化，根据报告有1500名政治犯。这项研究进行得非常详尽。在性别灭绝方面，以及强制堕胎方面仍然在继续。妇女必须要由政府准许才可以生孩子。如果她不遵守政府的政策的话，那这些妇女会被强迫接受堕胎和节育。至于宗教的问题，我最近才去了中国。毫无疑问习近平把现在已经并不怎么样的宗教自由状况，让它更加的恶化。举例来说，被摧毁的教堂，被亵渎的十字架，信众越来越多的被政府骚扰。至于人权律师，对于这些律师的打压，你刚才也提到了，有一个就是浦（志强）律师。我们所看到的情况呢，是这些捍卫中国人民的人，这些捍卫别人的人现在遭到了酷刑，他们被骚扰等等，甚至是执照被收回。今天两点半，我要主持一场听证会，这个听证会的主题就是中国政府广泛采取的酷刑。这个听证会将在华盛顿时间两点半举行，我们听证会上计划有证人，来亲自跟我们讲他们是怎么样来受酷刑的，包括在老虎凳上。还有一位女性也会跟我们分享，怎样被这些政府的恶棍们一次一次又一次的地被他们折磨。在去年年底的时候，还有一份报告指出了中国政府广泛的使用酷刑，美国国务院所发布的人权报告也显示出来人权的大幅恶化，我们的报告也显示出来同样的趋势，这是非常令人伤心的。
主持人：您刚才提到了美国国务院的人权报告，针对美国国务院的人权报告，中国照例针锋相对，它与星期四上午发布了一份文件叫做《2015年美国的人权纪录》。这份文件认为美国人权旧的问题未得到解决，可它新的问题又出现了，它列举了许多事实，包括美国枪支管理失控，警察执法粗暴。议员先生，请问您如何回应中国方面对美国人权状况的评价？
史密斯：首先，中国完全有权力发布关于美国的报告，美国政府有一个好处就是，我们对批评意见呈开放态度，如果批评正确的话我们会矫正，如果对我们的指责是虚假的话，那么我们也会辨别。我们美国的好处是我们是尊重法治的，我们的警察，他们如果行为不当的话，我们是会让他们负责的，我们是会对他们进行应有的惩罚的。但是在中国所有都是中共说了算，在中国没有新闻自由。美国情况当然并不是完美的，我们有很多的缺点，但是我们可以改正这些缺点，我们在所有的级别都有民选的官员。我们是有两党的系统，甚至有时候参与的政党还会更多，我们的政治是一种对抗性的政治，所以我们是在自己之间来辩论和争论，来创造最好的美国。
但是在中国，你如果批评共产党的话，你就会被关进监狱，你会受酷刑、折磨。在中国人权并没有得到普遍的认可，还有包括集会自由和言论自由都没有得到尊重。中国的公民如果要行使言论自由的话，他们会面临非常严酷的后果，包括被折磨。我们欢迎其他人对我们提出批评。在美国，的确是有枪支暴力的问题，全球都是有这个问题。那我们怎么做呢？我们当然要应对这个问题，我们要将真正的罪犯绳之以法。在中国，现在他们仍然是依赖于嫌疑人自首才能对他们定罪。还有，在中国刑法当中一些政治罪的罪名等等。比如说像我这样自由地说话，如果我是中国公民的话，可能就被关起来了。所以，我看到他们对美国这些人权的指责，我会跟他们说，我们可以谈，但是我们这里是法治的国家，我们有一个独立的司法系统。我们判定是否有罪是通过司法系统来进行的。但是在中国如果是我被告上中国的法庭，就他们说了算。他们说有罪就有罪了，而且在有些时候甚至还会受酷刑。
主持人：那么议员先生，我们知道您长期担任国会及行政部门中国委员会的联席主席，长期关注中国事务。那么很多人都把中国国家主席、中共总书记习近平看作是集大权于一身的独裁者，您同意这种看法吗？
史密斯：这是非常好的一个问题。我的确相信他的做法是像一个独裁者。我认为非常让人悲伤的一点就是他集权力于一身。之前，本来以为胡锦涛之后会越来越多的民主，至于宗教等等方面以及对酷刑的使用方面，发现并不仅仅没有放松，而且情况有所恶化。在习近平的统治下是有所恶化的。我主持了一系列的国会听证会，都是关于中国人权问题的。我们并不仅仅感觉他们是问题，而且我们还有记录，我们有证据，我们还请证人来作证。他们这些人逃到美国来跟我们亲自讲。当联合国的人权委员会定期的做审查时，中国并不配合，还说你们怎么能批评我们呢？但是这些做调查的人是非常关注人权的人，而根据他们，中国的人权状况是相当令人堪忧的。甚至有些报告指出，中国人权还不如北朝鲜。这个对于中国人民来说是悲剧，因为他们是应该享有民主的，就像世界上所有人都应该享有民主一样。所有的人都应该可以自由地进行宗教活动。你要是无信仰人士，也是可以的。无论你是什么信仰，佛教、信法轮功、信穆斯林的维吾尔族人，你都应该是有宗教自由的。这些宗教自由是由一系列的国际条约所保障的。在中国，对于有些相关的人权条约，他们签字了，但是没有批准。这些人权是非常重要的。在中国都是政府控制，共产党的独裁。共产党告诉你什么时候做什么事。中国经济上来讲，如果说人权能够做得更好的话，中国的经济会发展地更好。中国的人民是强大的人民，也是非常有韧性的人民。而且很多人也是信神的。相信人权，相信劳工权利，相信言论自由，他们愿意冒风险。这个显示出来了他们的勇气。而在美国，你要想获得自由是更容易的。在中国不是这样。
主持人：您刚才谈了对习近平本人以及他领导下的中国法制人权的状况。但是，习近平好像不这么看。自从他执政以来，他一直在标榜他“依法治国”。您同意这种看法么？
史密斯：这个法律本身就是完全支持共产党的。这其中没有制衡，而法制当中的一个重要的元素就是需要有制衡，需要有一个独立的司法机构，需要有独立的立法机构。有这两个机构对行政机构进行制衡，也就是习近平领导的这个机构。但是在中国是没有这样的，只是有权利和更多的权利。独裁政权在历史上一直都是这样的。我认为独裁者反复践踏人民的权利。在美国，特别是美国国会，我们是支持那些被压制的人民的。但是在中国，特别是在去年，那些维权律师被关押起来，而且他们的家人也被压制。我们同政府的高层官员会面，我认为这是很重要的，我认为我们两国的人权对话应该是我们两国关系的核心，你们怎么样对待你们的人民，应该是非常重要的一个考量因素，考量你是不是一个真正的世界大国。比如你是不是愿意做巴希尔的朋友，是不是愿意做苏丹一些领导人的朋友。你是怎么样对待被国际法庭判有国际反人道罪的这些人，你们怎么处理同他们的关系。 我们所想要的是一个自由民主的中国，这是一个应该对中国有的要求。把自由给大家，让大家来自由的生活。让各位母亲自己来选择生孩子，生几个，而不是由政府来决定你能不能生孩子，用准生证这种方法来摧毁母亲腹中的胎儿。
主持人：现在我们已经有一些听众观众朋友们等候在线上，参与我们的讨论，让我们来接听他们的电话，看他们有什么想法。首先是吉林的于先生，于先生您好。
吉林于先生：许波你好。我的问题是：1. 2015年美国枪支暴力13300多人，这是不是人权问题？2. 利比亚650个家破，25万人亡，伊拉克10万人亡，我的问题是萨达姆，卡扎菲这两个暴君给人类制造了这么多灾难吗?
主持人：下一位是山东彭先生，彭先生你好。
山东彭先生：第一个问题，就是关键是一个制度问题。制度问题解决了，人权问题才能解决。
主持人：下一位是河北的刘先生，刘先生你好。
河北刘先生：嘉宾先生，我要说一点啊。你美国有资格谈人权吗？你看看现在伊拉克，利比亚，这种局面是谁造成的？你打着人权的幌子把这两个国家弄成这样，现在还得全世界给你买单。我想你把这个事情给解释一下。
主持人：好的，河北刘先生。刚刚有3位听众观众朋友们的电话，他们提出了一些不同的意见，议员先生，您的回应。
史密斯：在利比亚，奥巴马说是非常大的一个错误。我认为这是很重要的，因为我认为卡扎菲和他的政府确实是独裁的。但不幸的是，美国和国际社会并没有成功的让民主根植于利比亚，现在不幸的是这种激进的伊斯兰教组织，包括基地组织等等，在真空当中生存起来了。在世界很多地方，无论独裁政府包括共产主义政权，还是极端的激进的伊斯兰教等等。我们需要的是真正的民主。我们希望在伊拉克和利比亚都能够有强健的民主，我们希望在伊拉克等等地区的这些极端的伊斯兰教组织能够尽早在国际领导的打击下被打击掉，希望这些国家能够建立起民主。美国即使在二战之后，我们并没有成为侵占其它国家的大国，历史上很多国家战胜之后都会侵占其它国家。你去看日本也好，还有韩国也好，当然还有纳粹德国。纳粹德国，我们把它们击败之后，我们用马歇尔计划支持他们，而德国是由一个非常恐怖的独裁政权转成一个强大的民主国家，我们想促进的是民主制度，这样个人就可以去竞争政府职位，他们的竞争应该是基于个人的能力，而不是基于个人的关系。
在中国是没有真正的选举的，中国的人应该是直接能够到投票站去投票，直接投票，看是不是想要选习近平，还是怎么样。如果他选中了，那么他当主席，如果选不中，那他就不当。在全球，我们面临着几大威胁，其中激进的伊斯兰主义就是其中一些，他们所认为的信念并不是《可兰经》中所认为的信念。我认为，中国认为维吾尔族的穆斯林是激进的伊斯兰教组织，这个是不正确的，他们同这些青年党是不同的。因为像这些真正的伊斯兰组织，他们是真正拿着枪，指着人头，去威胁别人。
我曾经知道一个人，他是来自一个非洲国家的，当时他被极端分子威胁的时候，这个极端分子就拿着一把枪指着他的头，就说你现在就要改变你的宗教信仰，你要从基督教转变成伊斯兰教。这个人说，我不改我的宗教，我就是基督教徒，那这个极端分子就真的开枪了，并且击中了他，但是奇迹般地这个人生存了，所以他来给我们作证。但是在中国，你是不能信基督，不能信穆罕默德等等。今天我们听证会的时候，就会有一位证人，她将向我们作证，她作为一名法轮功的信徒，是怎么样地被政府折磨。而政府应该是保护人们的宗教自由的。但不幸的是，利比亚，叙利亚和伊拉克现在确实是被激进伊斯兰组织在控制。
主持人：我们下一个问题是关于美中关系的问题。我们刚才提到，美国国务院今天发表了人权报告。不久前美国总统奥巴马也会晤了到访的中国国家主席习近平。但是像人们意料的那样，人权问题没有被过多地提及，那么议员先生，您认为美国政府又没有采取足够的措施来推动中国来改善人权呢？
史密斯：这是非常好的一个问题，谢谢您提出这个问题。我认为奥巴马总统确实是没有做到位，没有把人权问题向中国足够地提出来，包括跟习近平和胡锦涛，他提的方法还不够强，不够直接。向他们直接提出这样的问题，看着他说，你是怎么样对待你的人民的？这个对于我们美国人是非常重要的，我们非常关注。对美国人来说，我们这里很多世界各地的人都住在这。包括来自中国的，来自阿拉伯的等等，各个国家的人。所以我认为我们是有非常独特的一种地位，因为我们是一个多元化的国家，我们有来自世界各国的人，我们可以跟世界各国进行很好的交流，来交流人权的问题。我们在美国也是关于人权有保障，有相应的机制能够保障，能够校正错误的做法。那么国务院的工作也包括各国的宗教自由问题，还有人口贩卖问题，我还撰写了一些反人口贩卖的美国的法律。但是在中国，我们发现中国的人口贩卖问题非常严重，因为在中国有很多失踪的女童，中国现在失踪的女童成千上万。因为中国的这种性别选择，所以造成了一个人口贩卖的巨大的市场。吸引了很多性人口贩卖者，他们把这些人贩卖给那些找不到太太的男性。在美国，我们国会和政府都提出了中国人口贩卖问题的恶化，当然，还有关于北朝鲜妇女权利的问题等等。
主持人：好的，我们剩下的时间不多了，线上还等候着几位观众要加入我们的讨论，首先是上海的陈先生，抓紧时间，陈先生。
上海陈先生：我是上海的盲人。我是盲人。我因为维权上访，我是上海的维权盲人，我姓陈。因为维权上访，我被拘留了13次，两次被殴打，八次被关黑牢。中国没有民主，也没有人权。我的讲话完了，谢谢。
主持人：天津的刘先生。山东刘先生，请讲。
天津刘先生：首先我非常感谢史密斯议员对中国人权问题的关注。第二我想问您如何看待中国政府对中国人权问题这种阳奉阴违的态度。
主持人：史密斯议员一会还要忙于公务，所以没有多少时间。请史密斯议员简单回应一下。
史密斯：正是因为他们所说的，也是反映出来中国确实需要言论自由。在天安门事件之后，其实是有一个挺大的谎言，是中国政府的谎言。当时天安门事件背后的中国政府的一位高官来访问美国，当时克林顿政府还对他进行了荣誉的接待。我是反对这一点的。我说，你们（中国政府）有时候说大谎是没问题，包括网上的一些言论，对网上言论的一些审查等等。我们知道当时天安门事件有一些人站在坦克前面，把坦克挡住了，而且我还遇到过为了挡坦克失去腿的一位人士，这是我亲自见到的。我们当时很多记者都在那，都看到了。这是一场大的杀戮。那你还说这个天安门事件没有人丧生，怎么能这样说呢？
再有，我们看刘晓波，他是获得了诺贝尔和平奖，他现在仍然被禁，他的太太也受到限制。刘晓波还有其他的维权人士，他们都是相当出色的人士。他们现在都在哪呢？都是跟我们刚才来电话的听众一样，都是受到殴打啊等等，还有（维权人士）长期被关在监狱里面。中国人民应该得到更好的待遇，应该有一个为他们服务的政府，而不是打压人民的、折磨人民的政府。今天下午有一位证人是来自西藏的佛教领袖，他带来了一些酷刑的刑具，这些刑具是用于生殖器官上的。问题就是说，习近平领导下的中国政府怎么可以这样的对人们施以酷刑。还有包括器官的贩卖等等。法轮功的信徒还有一些人，政府去取他们的器官。没有任何一个政府是有这种权力能够这样的杀害人。因为你把人的器官取了，这些人常常就会死掉的。这个是非常野蛮的行径。如果你想作为一个全球受尊敬的大国，你要先尊重自己的国民。我们的观点是这样，我们非常尊重中国人民，我们非常喜欢中国，非常崇敬中国的文化。他们是值得更好的对待，值得拥有更好的人权。
