布什总统7.29白宫会见参加者谈印象
（自由亚洲电台“心灵之旅”节目主持人张敏采访报道2008，07，30）
*布什会见五位中国争取自由活动人士， *
美国总统布什7月29日在白宫会见了五位来自中国的争取自由的活动人士。据白宫当天发布的新闻稿，这五位是吴弘达、魏京生、热比娅、龚小夏和傅希秋。总统表示，像他以往会见中国领导人一样，这次到北京出席奥运会开幕式，也将带去有关自由的信息。布什总统向这五位人士了解他们为中国和平追求自由的经历，五位人士欢迎布什总统对人权和宗教自由的承诺。
*中国当局强烈不满和反对 *
据新华网北京7月30日电，中国外交部发言人刘建超当天就美国总统布什这次会见答记者问时表示，中方对此表示强烈不满和坚决反对。
*采访六位应邀参加者*
我在美国首都华盛顿采访了这五位应布什总统之邀，参加7.29白宫会见的人士和其中一位也应邀参加的助手，请他们谈谈会见印象。
*吴弘达先生谈会见印象*
希望布什总统谴责劳改制度――
劳改基金会执行主任吴弘达先生28日下午接到布什总统会见通知。他说：“29日上午十一点半，会见正式开始，在白宫西厢中心。
总统一进来，先跟大家握手、叙旧，说了几句话，然后说‘大家认为中国的问题在哪儿？’我说‘最根本的是人权问题’。他说‘对，中国最根本是人权问题’。
接着，我给他一份2005年12月美国国会通过的谴责中国劳改制度的决议案。我说‘中共一直到现在，有一个清楚的劳改制度，就像苏联的古拉格一样。这是国会通过的决议案，我希望你作为美国总统能公开谴责这个制度’。他看了一下那个文件说‘可以，我愿意这样做’。
接着，魏京生说‘我认为你这次到中国去是错误的，不应该去’，维吾尔的热比娅、对华援助协会的傅希秋，还有龚小夏讲了几句话，布什都回了一下。”
应注意中国在美大力发展特务间谍――
吴弘达先生说：“ 我向布什提出‘你作为美国总统应该充分注意到中国在美国大力发展特务间谍方面的事情，今年已经查到的有十二起’。他说‘我知道，中国的间谍到处都是，我一定会很好地注意’。
接着，龚小夏说了一下网络问题，新疆人说了新疆的问题。”
请布什参加“劳改纪念馆”开幕――
吴弘达先生说，他告诉布什总统，他们现在正在筹备一个“劳改纪念馆”：“布什说‘在什么地方？’，我说在M Street .他说‘那很好，很近，这里我走都走到了’。我说‘我们今年十月份开幕，想请你来，你能不能来？’他说‘我看吧，我一定会想办法来看’。我想，这个劳改制度不但是共产党创办的，而且是个人权问题。我说‘就像德国的集中营，苏联的古拉格一样。今天他们的社会已经全部变化了，但是还在建立这个纪念馆，这是根本的一个人权状况’。布什问‘中国还有多少各方面犯人？’我说‘具体数字说不清楚，但中国的犯人总数在两百万到三百万之间（包括‘劳动教养’等等都在内）’。
然后又谈了些别的问题。比如龚小夏谈了网络犯罪、网络开放、新闻自由问题；傅希秋谈宗教信仰问题，及他的教会在德州工作情况。
会见一共谈了四十分钟。”。
会见气氛―――
主持人：“您对会见会谈气氛印象怎样？”
吴弘达：“我觉得布什很有风度，他也六十岁了，显得年轻。有问必答，直率地讲他的看法。他谈到这次到中国去将会见一些中国异议宗教人士，参加一些宗教会议、作礼拜，他会公开演讲。。。
我感觉，你不觉得他像很严肃的总统，不是你讲他听听，他很快地插进来，你可以打断他的话，他也可以打断你的话。。。很开诚布公地交谈。这样的局面，我很高兴。”
如何看此时安排这样的会见――
主持人：“布什总统这时候安排这样一个会见，您怎么想？”
吴弘达：“我当然想到，这次奥林匹克运动会他已经准备去了，然后他安排这么一个会见，之前美国的国会议员也跟我打过招呼，知道这个情况。但是不管怎样，他总是表示出对中国的政治、人权、宗教、少数民族、网络自由等等方面很关心。
当然，他是作为他的政治利益考虑这个问题，但我觉得从我们这些异议分子来说，也很有具体的实质意义在内。布什现在能够接见这些人、能公开谴责劳改制度、表示对劳改的一些看法，我就觉得很可以了。”
*魏京生先生谈会见印象*
魏京生所知道的会见背景――
中国海外民运联席会议主席、魏京生基金会主席魏京生说：“背景是沃尔夫、史密斯和麦克高文三位议员给布什先生写了封信，因为他们去北京访问回来后，强烈要求布什不要去北京（参加奥运开幕式），布什坚持要去。沃尔夫他们说‘至少 你去之前要会见中国的异议人士’。这封信在网上已经传得很广。
白宫很快安排了这次会见， 昨天给我们几个人都打了电话。”
对布什说“你出席北京奥运是个错误”――
魏京生先生说：“主要谈人权问题。布什一进门，先热情和大家握手，然后询问了热比娅女士亲属的情况。热比娅女士谈了新疆问题、吴弘达先生谈了劳改基金会的工作。
然后，我对布什先生说‘你出席北京奥运会是个错误，无论你们怎么解释，中国政府都会把这个事情解释成对共产党专制政权的支持，这会给中国人民造成很大误解，破坏美国在中国人心目中的形象。如果总统先生坚持要去的话，我建议总统先生发出明确的信息，关注被迫害的政治犯、宗教信徒和少数民族的人权，关注中国人民的民主和自由。’”
布什说“决定去北京、谈人权”――
魏京生先生说：“布什说他知道我会反对他去北京，但这对他来说是个‘两难’问题，切断联系不一定是好事，不谈人权也不是好事，所以决定去北京、谈人权。而且要当面和胡锦涛先生详细谈这个问题。
然后，热比娅的助手和我的助手黄慈萍分别向布什交了一些受迫害人的名单。布什看到我给法国人权协会的报告所写的序言，说‘这个很有意思，我会看一看’。
然后傅希秋先生谈了地下教会受迫害的情况，布什先生开了个玩笑，说他过去就想拜访地下教会，中国的接待人员说，他们找不到地下教会，只能找到地上的。引起大家一片笑。龚小夏女士谈了她所从事的国际人权活动。吴弘达先生再次强调了劳改队迫害人权的情况。”
建议布什对尽可能多的人谈人权民主――
魏京生先生说：“会见快结束时，我再次建议布什总统‘去北京谈人权民主的时候，不能只对胡锦涛谈，应该对尽可能多的媒体谈，要让广大的中国人民都知道，以免造成他们的误解’。
布什先生回答说，他非常感谢我的建议，他已经有了一系列计划，利用各种人民聚集和媒体聚集的机会，谈政治犯、宗教等问题，请大家放心。
这是整个会见过程。”
会见重要，下一步看布什到底做什么――
我觉得这是个非常重要的会见。说明布什总统对美国社会广泛的人权要求有所回应，也很认真对待。会见时布什反复强调，这是很重要的会见，能见到大家非常高兴，听到大家意见，对他来讲也非常重要。我想，他到中国会大谈人权民主，对中国未必是很坏的事。
我觉得很重要的一点是，西方领导人去到中国，往往应付应付本国，说‘我们到中国会谈人权’，可是去了并不是很认真。我当然很希望布什总统这次去北京，真正对人权事务有促进，而不是被共产党解释成是对中国专制政权的支持。我觉得这个差别非常重要。当然，下一步我们要看布什先生到底会做什么。”
*黄慈萍女士谈会见印象*
向布什递交三样东西――
应邀参加会见的魏京生先生的助手、魏京生基金会执行主任黄慈萍女士说，布什总统这次会见由白宫安全理事会官员陪同，她向布什递交了三样东西。
黄慈萍女士说：“我们上个礼拜刚见过达赖喇嘛，我们也比较关注西藏的形势，与达赖喇嘛见面也谈到包括中共与达赖喇嘛谈判等一些问题。很多人误以为中共和达赖喇嘛、西藏流亡政府谈判了，事实上中国否认这部分，我就把翻译过的中共官方文件交给布什，让他知道。美国和法国领导人都曾经说过，要西藏问题有真正解决，起码他们表示过这个愿望。事实上，国际社会在这点意义上被中共糊弄了，所以，我就把中国统战部人员接受新华社采访的资料交给布什，说明他们没有任何诚意。
第二份文件是法国一个国际人权协会出了一本《2007年世界人权捍卫者报告》，谈世界各国的人权，邀请魏京生先生写了个前言，里面列出很多在中国受迫害的个例，尤其是因为奥运会而受迫害的个例，我用笔勾划出来，让布什总统明白。
因此，有了第三样东西。
第三是两份名单。
一是与奥运会有关的，强调事实上已经有成千上万的人因为奥运会被驱逐、关押、甚至被判刑。中国官方很多说法就是‘等我们奥运办完了，再考虑你们什么时候出来吧’。我重点划了几个人的名单，希望布什总统和中国政府交涉，呼吁还他们自由，尤其他们是因为披露或批评奥运会而被关押的。
二是因参加中国自由民主运动被关押、刑期比较长者名单。这个名单比较大，包括与魏京生基金会联系，直接要求我们出面为他们呼吁的，一些我们比较了解的刑期长、意志又比较坚强的民主斗士的名单，交给了布什总统。又强调名单上这些人很重要，说‘你见到胡锦涛主席的时候，应该强调释放这些政治犯’”。
印象：布什总统有诚意――
黄慈萍女士谈印象：“这次会见是非常正式、认真的，先是在白宫的‘外交角’里会见，然后到白宫正门拍照。他们的用心、表示对自由的支持，我觉得在其它不那么让人如意中，是值得赞赏和鼓励的。布什总统有这个诚意，也拿了我们的文件，强调只要见到胡锦涛，他每次都谈，会继续谈下去。”
*热比娅女士谈会见印象*
要求当局停止迫害维吾尔人――
我采访了被称为“维族的母亲”的维吾尔人领袖热比娅.卡德尔女士。
主持人：“ 会见时，您和布什总统之间有哪些对话？”
热比娅：“我觉得，我们维吾尔族的一切情况，布什总统他比我们还清楚现在中国政府怎样镇压维吾尔族。七月枪毙十个人的问题。。。现在监狱里有一万多人。奥林匹克期间，抓了几万维吾尔族无辜的人。他们利用‘恐怖分子’罪名栽赃，羁押维吾尔群众，不能自由说话。在新疆，现在不是我们说，是1949年去的当地汉族人说‘现在的新疆，对维吾尔族来说，比文化大革命还惨，新疆就是一个监狱。现在新疆人就像不会说话的哑巴一样过日子。说一句话，就进监狱，特别惨。自己的民族语言也说不下去，中国政府的潜在目的就是要毁灭这个民族。
要求让当局停下迫害，给我们民族需要的自由、和平，给一个答复。为什么他们反对中国政府？我们为什么向全世界呼喊我们的人权问题？
布什说他对这个问题感兴趣，他到中国去和胡锦涛谈话时必须谈这个事情”。
要求释放我的两个儿子――
主持人：“您和布什总统还谈到什么具体问题？”
热比娅：“还说了我儿子的问题。我的无辜的两个儿子现在还在监狱，分别被判刑九年和七年。一个罪名是‘反革命’，一个是‘偷税漏税’，都是假的。‘偷税漏税’是他们编造出来的。因为他们放出我，抓我的娃娃。我作为一个母亲，您知道我希望中国政府释放我的儿子，释放一万多个无辜的人，给他们人权、自由，给他们需要的东西。”
奥林匹克好，中国人民有资格，中国政府没资格――
主持人：“您这次参加会见，总体印象怎样？”
热比娅：“我很高兴，我按中国公民、人民来说，奥林匹克特别好，搞奥林匹克有意义。不过中国政府现在的人权问题，对我们维吾尔族、藏族的镇压，对他自己民族汉族的镇压，现在的奥林匹克，按中国人来说，有资格；按中国政府来说，没有这个资格。
所以我这样想，我参加这次会见，希望美国政府和平解决这个问题。他们可以谈，给中国政府一个机会，给中国人人权，给维吾尔族、藏族、全体人的人权，就这么一个目标。
我们希望美国政府听我们的意见。”
主持人：“这些都当着布什的面讲了吗？”
热比娅：“讲了。”
主持人：“他说什么？”
热比娅：“他说，江泽民、胡锦涛我也跟他们说了，我布什和他们的关系走好，中国的内部问题，西藏问题、维吾尔问题、新疆问题，我们会进一步和他们谈，特别是宗教问题。布什总统还说了很多话，我的汉文翻不过来。”
对这次会见印象特别好――
关于这次与布什总统会见，热比娅补充说：“印象特别好。他很关心人权问题、民族问题。
我要求中国政府停止镇压迫害汉人和维吾尔族人，给我们民族的人工作、平静的生活，和平自由，我希望他不要镇压。他毁灭不了一个民族。世界还有你们存在，中国好人也存在，自由也在全世界存在。停止镇压迫害！我最后的话就是这个。”
*龚小夏女士谈会见印象*
促进中国年轻人了解美国――
在美国的学者、哈佛大学社会学博士龚小夏女士在会见前一天接到电话，她说：“28日下午四点，白宫打电话来，问我能不能跟总统谈谈中国的情况。总统叫我去，我能不去吗，就去了。
总统说去奥林匹克的事，问一下中国人权状况。我说‘总统作了决定去，我们当然有责任支持’。总统说‘不同意我没关系’。我说‘这事我倒同意您’。
我谈了‘中美两国缺乏交流，能不能促进特别是中国的年轻人更加了解美国的情况。这是我比较关心的事情’”。
网管与互联网被封――
龚小夏说：“我也谈了一下中国互连网有很多网管和互联网被封的情况，这也是事实。我希望今后互联网开放，这也是给中国带来非常多主要信息的渠道，总统也同意这点。”
主持人：“布什总统还说什么？”
龚小夏：“他说‘他作为总统，作决定有很多权衡、各方面的考虑，当时有些人就该去不该去，都有些争论’。我个人认为，作为总统全盘考虑是很正常的。他说，他到中国会到教堂去。但是，他是去看运动的。我就说‘运动嘛，奥林匹克是开放的，非常好的机会，全世界的运动盛会’。”
气氛不错，时间短，能说多少是多少――
主持人：“您印象会见气氛怎么样？”
龚小夏：“当然是很友好、很不错的。我想，他出来也就是一个姿态吧，布什去奥运有各种不同争论和说法，总统也就是希望了解一下各方面情况，大家有什么看法，特别是中国的人权、各种公民权利状况，他也希望能得到第一手的反映。那么短的时间，大家能说多少是多少。”
*傅希秋先生谈会见印象*
从德州连夜赶来，――
对华援助协会主席傅希秋牧师说：“我是在昨天（28日）下午七点左右时，得到白宫通知，说布什总统希望在他去奥运会之前会见一些为中国的人权和宗教自由特别奔波的活动人士。
我从德克萨斯州美德兰来，很远，连夜赶过来。我觉得布什会见目的比较清楚，就是谈谈他在去观看奥运会这四天希望达到的果效，也希望听听我们这些人士的意见。
美国方面在场有国家安全委员会东亚事务负责人白瑞.杰克森，他会随行这次布什去亚洲访问；还有国家安全委员会负责人权事务的他的助理麦克，还有两、三个助理都在场。”
我主要谈奥运前剧烈镇压抓捕宗教维权人士――
傅希秋牧师表示：“我最主要谈的中国奥运之前日益恶化的宗教自由状况和维权人士的处境，告诉布什‘现在政府用奥运会作借口，对独立的教会、宗教人士进行剧烈的镇压，抓捕、判刑，同时对维权人士现在到了围剿的程度，许多人被捕入狱。”
我从布什老家美德兰来――
傅希秋牧师还说：“我也特别跟他讲‘我是从你老家来的’。德克萨斯美德兰是他小时候住的地方，也是第一夫人出生的地方。
谈话还有一个细节，他提到他老家美德兰的教会。他说他记起来了，因为二月份本来我要跟他会面，没见成，他读了我的演讲稿（傅希秋获2007年约翰.利兰宗教自由奖演讲稿，布什是上届得主），是他的好朋友给他的，他在上面签了名，还写了几句非常鼓励的话语。我说谢谢他，他一下子对起号来了，说‘就是你啊’。
然后他就提起我们一些共同的朋友。他说，有个古巴的人权活动家在监狱里，他的太太逃到美国来，给我们对华援助协会其中一个顾问的董事亲自打电话，说希望这个董事能帮助这个古巴的妇女，培训她英文、帮助她就业。后来美德兰的一个教会帮助了这个妇女。
这次会见时，布什提了这件事，说美德兰人民非常有爱心，是对世界事务非常关心的一群人。
布什说：去中国会发表关于宗教自由的讲话――
傅希秋牧师说：“我们最近发起全球性跟家庭教会联合为中国教会祷告，我也给布什捎过来祷告手链，送给他五个。我说‘你们全家都要去奥运会，每人戴一个为奥运祷告’。他也说他经常为中国祷告。
我对他特别清楚地说‘你去北京的时候，希望你能参加一下家庭教会的聚会’，我给了他打印出来的四个家庭教会的地址。他说‘如果美国总统去出席一个地下教会的聚会，那么他们就不再是地下了’，意思是考虑家庭教会的安全。他马上又跟我讲，他每次跟前主席江泽民和现在主席胡锦涛见面的时候，都谈宗教自由的议题，谈中国现在普遍的宗教、维权人士状况。
他特别提出这次会去参加一个教会的聚会。他说‘参加完聚会后，会对中国人民发表一个关于宗教自由的讲话，希望讲话后中国政府不刻意对他的讲话作删改’”。
可以跟总统说“不”――
傅希秋说：“我看布什真是面临很大的压力，衰老得很厉害。
尤其这次说出席北京的奥运会，提前公布了。 我注意到魏京生直接指着他说‘你这是个错误的决定’（笑）。当然他马上解释说‘我认为是正确的决定’。
大家都笑起来，说‘这是美国的民主，可以跟总统说不’。魏京生也说‘如果你真要去的话，应该对中国人民特别讲话，不要被中国政府所利用，成为他们统战的工具，巩固他们的政权’等等。”
提到张荣亮牧师案――
我和布什也专门提了张荣亮的案子。他是2004年以一个商业罪名判了七年半有期徒刑，我知道布什总统非常了解这个案子，并且他多次通过他一些好朋友，包括像前商务部长埃文斯，特别提起‘张荣亮牧师怎么还没释放啊！希望他能获得释放’。所以，我这次再次说，希望他去北京的时候，提一下这个案子。
我也请他邀请李柏光、李和平去有个会见，他说，他知道他的老朋友有难。他上个礼拜一在白宫也专门提了李柏光，就是因为沃尔夫议员和史密斯议员去北京访问，李柏光被国安陪着被迫‘休假’。
家庭教会不是中国的威胁，是繁荣安定的力量――
我还特别跟他讲，希望他跟胡锦涛主席清楚地表达家庭教会的一个愿望，就是说，很多家庭教会并不是自己愿意埋在地下，作‘地下教会’，很多教会愿意去登记。
布什马上接过话说，哦，布道家路易斯.卜落是他的好朋友，希望中国家庭教会应该去登记，问我是不是应该去登记。我说‘不是因为他们不愿意登记，而是因为他们想去登记，反而登记不成，并且逼迫他们一定要加入三自教会，没有得到独立性的政府里的登记。
家庭教会希望走出地下，作盐作光，帮助穷人，老年人，孤儿、弱势群体。。。他们不是中国的威胁，反而是中国繁荣安定的力量。’布什非常同意。
今天我也提到华惠祺的案例，他的妈妈现在就被关在离布什要去的奥运会主会场不到八英里的地方。布什答应会去看。”
提到中国在美间谍问题，布什反应强烈――
傅希秋先生谈会见中他印象较深之处：“当吴弘达先生特别向布什提出‘你应该想办法对付解决一下中国在美国的间谍问题。布什反应很强烈，他说‘他们到处都有，一部分是工业间谍，想窃取美国高科技情报，另一部分呢。。。’我觉得他对这部分问题了解很清楚。 在龚小夏提到关于中美应该增加交流的问题的时候，他说‘美国在开放，希望有更多的中国留学生’，但是他马上提到‘有一些中国留学生派过来有不同的目的’。所以，大家也就心领神会了，一些人是中国政府的耳目。
我想，近期围绕王千源在杜克大学的事件、纽约法拉盛事件。。。他应该是得到了很强的信息。”
布什：为所有人的信仰自由――
给傅希秋先生印象比较深的还有：“布什总统特别问热比娅女士‘你的两个儿子怎么样了？’热比娅女士说她两个儿子还在新疆被关押，判长期的徒刑，并且最近中国政府以恐怖罪名栽赃，甚至杀了维吾尔族的一些人。热比娅女士很激动，她支持布什总统去，并希望他大声疾呼，特别提出为维吾尔人的信仰自由而呼吁。
布什总统马上接过话来说‘我所提的宗教自由，当然不是指只为（我所在的）循礼会而言的’，大家都笑了。他说‘是为所有人的信仰自由’。这也是个很重要的细节。”
傅希秋： 在中国敏感时期会见，意义重大――
傅希秋先生说：“据我了解，我们这五个人中，其实连同两位的助手、翻译，是七个人。这次见面意义满重大的，除了热比娅，布什提起去年他们在布拉格见过一面以外，其他人都是他这八年执政期间第一次见面。
这次他拿出时间，有这次会见，并且在中国感觉非常敏感的时间，我觉得具有非常重大的意义。”
傅希秋：关心中国人权的国会议员的道德胜利――
傅希秋先生又说：“当然，为什么第一任期时不早见呢？（笑）这里边还是有些考虑的。
见总比不见好。当然美国有商业的考虑、地区安全的考虑、北韩核武器的考虑等等，压倒了对人权的考虑。
我觉得这次可以说是美国国会关心中国人权的议员巨大的道德胜利，他们持续不懈向行政部门施压，向布什总统不断呼吁，我光知道国会人权小组的共同主席弗兰克.沃尔夫议员和史密斯议员联名写信，至少写过三、四封，敦促他要跟我们见面。沃尔夫议员去年曾写给每一个布什的阁员，各部的部长，希望他们跟我们会见。”
主持人：“那时候有具体会见名单吗？”
傅希秋：“没有特别提出名单来，但是后来我印象最深的就是商务部长古铁雷斯，和吴弘达见了一面，后来又跟我见了一面。沃尔夫议员当时都在场，希望他们在重视商业的基础上，也要重视人权议题。
我想布什总统这次是拿出很重要的勇气来见面。
会面谈话结束，美方人士说‘我们去玫瑰花园照张像，我们要把这像印到报纸上’，后来白宫把这照片放在他们的网站上，白宫女发言人发了新闻稿’”。
以上自由亚洲电台“心灵之旅”节目由张敏在美国首都华盛顿采访编辑、主持制作。
