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贺卫方访问美国时考察白宫前的抗议示威摊点 进入十月，“纪念改革开放三十周年”热潮四起，许多学者志士因而更冷静，开始总结“六四风波”二十年的惨痛教训。众多高论之中，民誉“领航法学家”、“中国改革家的法律顾问”的北大教授贺卫方，更是棋高一着，打蛇七寸，语惊四海——“八九事件”其实是一个行政诉讼的法律事件，然而却被“法律问题政治化”，以“警察治国”思维暴力解决。“六四风波”的双方，都没有通过法庭解决问题，让已有的“行政诉讼法”白白浪费了！改革开放三十年，不过是“摸起石头过旧河”，“警察治国”思维没变，“法律问题政治化”的症结，一如历代专制王朝，亟待化疗！ “七发”振聋发聩 进入贺卫方新浪博客的人，大都会为那帧天宇方正，棱角坚毅、目光如炬的山东汉子特写而凝神，听过贺卫方说话的人，常常会为其诚挚、浑厚、通透的男低音而快感，而领悟了贺卫方思想的独特穿透力，更会有一种水落石出的豁然开朗，滋生一种深深的悲悯——泱泱中国啊，你为什么改革开放三十年了，仍然只重政客与经济学家，而一再忽视真正的法学家呢？ 如此感想，时在2008年10月3日下午三时许。其时拨通贺卫方在重庆度假讲学的一个临时电话，访谈了六十四分钟。 起初并不想聊敏感话题，只想与他泛谈“改革开放三十周年”的“伪现代化”问题，但卫方兄一入正题便谈到了“八九事件”。 这让我很意外。人都知道，在前年的“新西山会议”（2006年3月4日在北京西山杏林山庄，由中国经济体制改革研究会会长高尚全主持的《中国宏观经济与改革走势座谈会》），贺卫方因“七发”而遭遇“左克派”联名公开举报弹劾，处境极其艰难，以至于有离开北大之说。 “七发”的确空前尖锐，振聋发聩，从中国法制存在七个方面的问题，痛陈“中国大陆整个权力架构的反宪政”——第一，权力架构严重混乱：党和议会之间的关系，党和司法之间的关系，党和政府之间的关系，皆不合法；第二，人大的反议会性质：人大不是一个议会，“我认为一天不开都好”；第三，宪法规定的政治性权利普遍得不到实现：如结社自由、游行示威自由、宗教自由，几个基本的权利皆实现不了；第四，没有独立的司法体系：中国的司法体系的地位现在“正在稳步的下降”，“最近党对司法的干预不断地的强化，而不是弱化”；第五，政出多门，越来越混乱：最高人民法院竟然说，涉及到土地征收的问题，法院一律不受理——法律受理不受理什么案件，是法律规定的，但中国的法院却拒之门外，“规则混乱不堪，红头文件高于法律”；……最后进而指出根本：现在中国的执政党其实是个没有执照的“法外党”——中国共产党至今没有注册登记，它行使的权力是法外权力。这是严重的违宪违法。军队当然应该国家化，希望共产党形成党内可以共存的派系。要想真正改革开放，必须尽快解决这些大是大非的问题。 想不到两年多的“弹压”，非但未能让贺卫方“英雄学佛”，“权且犬儒”，“焦大悔过”，反而是据理普世人权与中共党章，更加勇敢护法卫宪，以精湛的现代法学为天下改革者义务提供宪政顾问。其境界之源在何方？ 生于1960年“三年自然灾害”的贺卫方，“落实实者思其树，饮其流者怀其源”，对我自思根源——“我父亲过去是军队的军医，他（一九）四七年参军的，然后‘抗美援朝’，六三年的时候转业到地方，后来受到一些折磨就去世了，（那是）”文革“期间，七0年，我10岁的时候。后来我就回到了（农村）老家，也就是山东烟台海边的一个村子，10岁至18岁就在家乡生活。那正是整个文革期间，（我饱经）家庭的灾难悲剧和耳闻目睹的文革非常世态。……健国兄，可能咱们都是差不多的经历，可以说，我们后来做的许多的思考，都跟这样的一种文革生活背景有密切的关联。” 鲁迅的深邃思想，与其学医大有关系，亦与其常常思念乡村润土、祥林嫂、阿Q等农民命运有关。军医父亲对贺卫方的深沉影响，“烟台海边的一个村子”苦难农民对贺卫方的痛彻启迪，一颗童稚之心让文革灾火烤得惨痛，可能是贺卫方后来能深潜宪政的潜动力？ 在贺卫方看来，他固然是一个希冀一党可分多派的中共党员，但更是一个渴望宪政的中国公民，通过反思“六四风波”、公安局长皆常委、非法判决劳教、中纪委非法、杨佳案秘密审判、三鹿毒奶等等伪现代化细节，促使执政党尽快破除“法律问题政治化”的“警察治国”思维，责无旁贷。 有耐心者，不妨听听这两万三千字的访谈录音。 其目录有—— “法、信、权三字治国法术” “法、信、权三字治国法术” 朱：卫方兄，谢谢你挤出到重庆的度假时间接受访谈。昨晚在酒店电话不顺，现在你借用这个学校电话，可能会少些干扰。 贺：健国兄！哎呀，真是抱歉！ 朱：这次打搅你有两个因素：一个是，一个杂志约我采访你，需要一篇文章；另外一个，我这几年一直在做一个“伪现代化”和“共生论”的研究，需要进行一系列的人物访谈。我所谓“伪现代化”，意思说，近四、五百年，世界上的现代化大潮，不论是追求民主、自由，什么德先生、赛先生，还是追求“世俗化”、“宗教改革”，其真正的宗旨实质，简明地说，就是不断提高人类的“共生度”和“共生质”。可惜这种美好的现代化追求，却往往异化为“伪现代化”——无论是“国际共运”、“中国特色”，还是“发达国家”，实际上都出现了打着提高“共生度”的旗帜却南辕北辙，与“高共生度”背道而驰，或以政治专制削弱“共生度”，或以“环境污染”降低“共生质”——我将把这种现象概括为一种“伪现代化”。“伪现代化”病态的解救之途，我觉得在于用普及共生哲学去批判、揭露“伪现代化”。我近十年采访了很多亲历“伪现代化”的亲历者、见证人，长者有施蛰存、李锐、王元化、李普、袁庚、任仲夷、白桦等，新锐有余杰、焦国标、刘洪波等，新近又刚访了胡发云、艾未未。 今天采访你，是想请你这个“中国改革家的法律顾问”谈一个问题，在纪念中国改革开放30周年时，如何评价改革30年来中国的法治建设之进退？它和百年来甚至和几百年、几千年的中国历史相比，有些什么样的进退？其症结何在？ 我们华夏从春秋战国时代起，总结出了一个千古不变的“三字治国法术”，叫“法、信、权”，韩非子的说法是“法、术、势”，我觉得可能“法、信、权”更明白一点——一个国家要经世安邦，第一位是立法公平公正，然后是“君子一言驷马难追”的诚信，最后才是令行禁止的行政权衡之力。从这三者来看，历代都不缺少权衡之力，执政权力不小，但却总是缺位真正的法治和信用。古今执政者，再蠢再坏者，都能提出一个动人的冠冕堂皇口号以感动百姓，争取民心，可惜大都说一套做一套，言而无信，行而无法。所以我觉得古人总结出“法、信、权三字治国法术”，也可能是今天改革的症结。你前年在“新西山会议”的“法外党”论，最近在博客上的那篇《司法改革的困境与路径》，实际上是对“法、信、权三字治国法术”的新阐释，新研究。兄近年一些壮举，让人常常想到民初力救共产党李大钊的杨度。 贺：啊？哈哈哈……！ “两鸟在林，不如一鸟在手” 朱：你的这种追求和你现在的这种境界，包括这种个性，与你的家庭和故乡山东，有什么样的影响关联？ 贺：可能家庭是有一些影响，因为自己的家庭在文革期间蒙受了一些非常大的磨难。 朱：你父母是做什么的？ 贺：我父亲过去是军队的军医，他（一九）四七年参军的，参加过淮海战役和其他一些战争，然后“抗美援朝”。到一九六三年的时候转业到地方，后来受到一些折磨就去世了，（那是）“文革”期间，七0年，我10岁的时候。后来我自己就回到了老家，也就是山东烟台海边的一个村子，10岁至18岁就在家乡生活。那正是整个“文革”期间嘛，所以，本身家庭的灾难和自己耳闻目睹的“文革”期间那样的一种非常（世态），人与人之间的那种关系，动辄被批斗的情况，看不到希望的场景。其实一直以来，我觉得，健国兄，可能咱们都是差不多的经历，可以说，我们后来做的许多的思考，都跟这样的一种文革生活背景有密切的关联。 朱：是，我父亲也因批斗死于文革干校。文革是使我发现“新中国”仍然停留在秦始皇时代的宝贵清醒剂。 贺：其实，我学法律也是比较偶然，因为当时报考的时候并没有报法律，但后来录取到了西南政法学院。 朱：哦，学法律并不是你的第一志愿！ 贺：对，不是第一志愿，甚至可以说没有任何志愿。 朱：你当时连第二、第三志愿都没填？ 贺：都没填，只是很偶然的一个机会录取到了这个学校。 朱：你当时报的第一志愿是什么呢？ 贺：是山东师范学院。因为我头一年，七七年我参加高考，没有录取，分数很差。 朱：也许你父亲的问题仍然在影响你？我那年高考落榜，一直以为是数学成绩问题拖累，许多年后南下时拿到自己的档案，才知是父亲的“历史问题”与人际恩怨所致。好在后来县里换了新领导，否则，永远也跳不出来。 贺：我的情况没有那么复杂，只是第一年分数太低。到了第二年就一点也没有信心了，尽管分数已经过了重点线，但是还是觉得（没保障），一看重点院校的那个文科，都是特别不容易考的几个院校，所以有时候想：“两鸟在林，不如一鸟在手”，就报了一个普通院校，以重点分数线报普通院校。 朱：那时都以“田种在国务院”为稳妥。只要能跳出农村就成。好在命运让你歪打正着，你潜在的法治天赋，终于大放光彩。 “六四风波”是一个行政诉讼法律事件 贺：我觉得后来走了这条道路，给我一种（新机遇），就是你刚才讲的，它让我有一种整体性的思考，就说，我们如何去避免这个民族再出现这样一种灾难，举国疯狂的一种灾难，我总觉得它（文革灾难）是跟法律、跟法学是息息相关的。其实在上大学以后，我一直喜欢的是西方法学、西方法律史，我的专业，研究生专业是西方法律史，从大学三年级开始，就特别喜欢读一些启蒙时代的一些书啊，读一些中世纪史啊，其实过去一直偏向于做一些比较偏一点、冷一点、跟现实关联不大的一种学问。但是，八九年对我特别有关系，八九年的事件让我有一种特别强烈的震撼。 朱：八九年“六四风波”时你还在中国政法大学？你九五年才到的北大？ 贺：对。不过实际上，我当时下海了一段时间，但是我还住在政法大学。 朱：当时是停薪留职离开学校？ 贺：对，停职离开学校，然后到中国轻工业进出口总公司，一个什么经贸部的八大“金钢”之一吧，到那个公司，实际上我还住在政法大学。所以白天参加公司里面的游行，晚上参加政法大学的什么“青年教师敢死队”啊。“八九年的事件”其实在一定程度上来讲也是一个法律事件。 朱：这是二十年来回顾“六四风波”一个新视角——“六四风波”不是“政治动乱”而是一个行政诉讼的法律事件！它是应当让被告（政府）和原告（学生）双方通过法庭解决的事件，然而却最终以枪炮坦克来解决。“六四风波”悲剧性的根本在此？有法院有法律而不用，“中国特色”的最大悲哀！ 贺：当然，它是更宽泛的法律事件。为什么有些国家当民众有不满的时候，它会用一种法律的途径加以解决——游行示威在西方民主国家都会有，但是大量的对政府的不满是通过法院，是通过司法的途径来化解掉的。如果没有这个途径的话，那很可怕，那肯定会起义或者通过其他暴力的方式解决问题。像法国大革命的情况，就是法院没有办法去有效地化解社会矛盾，冤仇积累下去，最后的结果就是以暴易暴。 朱：官逼民反，“逼上梁山”，中国历代农民造反，皆因不能以司法的途径来化解民怨。 贺：我觉得“八九年的事件”大概也是民众对政府有一些看法，有一些很强烈的意见，希望能够惩治贪官、惩治腐败，当时大家政见也没有太多，只不过有一种感觉。然后当社会（异议）矛盾到了比较激烈的时候，出现一个问题，在多大程度上一个政府可以跟人民对话？而不是说拔刀相向，用枪、用炮、用坦克去对付自己国家的人民。 朱：当时本可以先通过媒体让民众与政府对话，再通过法庭调解或判决，化解种种矛盾，然而，我们的执政者既不通过新闻自由，又无视法律与法院，结果只能如历代专制者一样弹压。 贺：（这说明）我们需要建立一种良好的宪政的机制、法治的机制去解决这样的一种冲突或者矛盾。到1990年，实际上在1989年的后期，我自己阅读和研究的主要领域就偏向于中国问题了。我开始研究，为什么我们法院不能够解决这样的问题？人民为什么不信赖司法？轻则大家去上访，重则可能就会以暴力的方式来解决问题。 朱：中国民众不相信司法公正，政府更不相信司法公正能解决社会冲突，形成恶性循环，官民皆遗弃司法。 贺：一转眼将近20年的时间过去了，我觉得自己一直在这条路上走，所以你说的《南方周末》的那篇文章，确实是我对于现在的司法改革出现的这种倒退状况，表达的一种忧愤情绪。 朱：你那篇文章说得非常中肯到位。一针见血，可惜被删成了“洁本”，政府总是想“双规”所有的思想者。 贺：他们（《南方周末》）说，哎呀！目前能够发出来就是胜利，我也理解，因为他们最近的压力也很大。 朱：《南方周末》在压力中，似乎不知不觉在扮演中纪委的角色，如将政见不同的官员以贪官“双规”一样，也逼异议思想者进行形形色色的“双规”或阉割。自然，他们也是生存所需，迫不得已。如果你的这些观点能完整地全面地及时地传播出去，人们就会渐渐明白，我们很多的群体冲突事件，只要遵循一个良好的法治程序，都是可以都化解的，包括像“八九”那么大的群众抗议运动，也是可以和平化解的。 贺：对，是的。 “六四”前夕《行政诉讼法》已经颁布了 朱：当时你想到过提出这种建议没有？如果在“六四风波”当时提出通过行政诉讼的方式，怎么来具体操作？ 贺：从宪政的角度来讲，当时可能有一些人已在采取一些措施，比方说胡绩伟啊，包括江平教授啊，他们都曾经提出过强烈的建议，说建议人民代表大会、全国人大常委会召开紧急会议，讨论是否要弹劾总理（李鹏）的问题，这就是个宪法问题，因为这也是人大常委会的职权，是全国人大的职权。但其它的途径就比较少，因为当时大家对于通过司法的方式来解决那么重大的社会冲突和矛盾，还没有多少观念上的准备、知识上的准备，所以双方都不能够寻找到一种妥当的方式。 朱：这就是说，官民双方当时都没有想到，“六四风波”可以当一个行政诉讼案搞到法院去辩论判决。当时有没有相关法律呢？ 贺：《行政诉讼法》是一九八九年的三、四月份颁布的，具体的日期我记不清了，就是在“六四”爆发的前夕颁布的《行政诉讼法》。已经颁布了，生效了。 朱：当时已经颁布了《行政诉讼法》。，却无人想到应用？ 贺：《行政诉讼法》其实就是说人民对政府的所作所为，如认为它侵犯了（自己）相关的权利，可以诉讼到法院去。但是刚刚颁布不久，有许多人其实并没有把它当作一种可以操作、可以实行的一种法治机制，尤其是当这种非常大规模的抗议活动出现之后的话，是不是可以通过（《行政诉讼法》。）这种方式，似乎大家都没有往这个角度去想。 中国将所有的法律问题最后都转化为政治问题 朱：当时双方都没有想过这种新途径。政府只当《行政诉讼法》是一个加强法制的政绩形象工程，民间却又因政府多年虚化宪法，而对任何新法规都视若无睹，毫无试验之意。 贺：其实就是我们都记得托克维尔说过那句很有名的话：在美国，所有的政治问题都会转化成法律问题，最后由法院加以解决。 朱：《美国政治基础》一书认为，严格的法律程序和法律技术可以将政治问题转化为法律问题来解决，法院是政治问题的最终裁判。 贺：在咱们国家，其实情况正好跟他们说的相反，那就是说所有的法律问题最后都转化为政治问题了，然后通过政治的途径加以解决。 朱：政治解决就是政府垄断是非裁决，最终诉诸暴力解决。而任何理由的暴力行为，都是破坏共生度的。 “居港权案”的后遗症 贺：所谓政治的途径有时候经常是一种暗箱操作，比方说大家表面上一定要不伤和气，给足对方的面子——就像我们都记得（1999年1月）中英关于“居港权案”的谈判，那年大陆跟香港之间不是发生冲突了吗，大陆发现香港的法院似乎有点藐视全国人大的权威，（香港法院）认为他们（中国人大）垄断了对《基本法》含义的解释权，认为《香港基本法》的含义应该由法院来加以解释，而不是应该由立法机关，这是英国的传统。但是大陆人大万万接受不了这一点，认为这完全是一种非常可怕或可耻的挑战行为。 朱：香港的英国传统和西方文化是在运用新理念：“所有的政治问题都会转化成法律问题，最后由法院加以解决”。 贺：对呀！居港权的争议，就是说香港居民在大陆的非婚生子女或者其他的子女是否可以到香港居住，成为香港的居民，香港终审法院作出的一个裁判，认为他们有权做这样的事情，他们可以到香港来居住，获得香港居民资格；并且延伸了一个判断，就是说认为《基本法》的含义最终极应该由终审法院来作出解释或判断，而不是由其它的机构——其它的机构其实就是指全国人大，全国人大常委会不能做这样的解释。在大陆人大看来，这是非常冒犯的一种（香港挑战中央权威）的行为，于是两方就有点争执不下，香港方面的律师甚至走上街去游行，支持终审法院，抗议任何对于法官的解释法律权的剥夺，包括对《基本法》解释权的一种蚕食或者剥夺。最后，你知道吧，是大名鼎鼎的查良镛出来做斡旋工作。 朱：就是金庸？它是写武侠小说的作家和报人，邓小平接见过，大陆开放了武侠小说市场，畅销金庸小说，等于给金庸亿万资产。 孙子和爷爷打架 贺：是啊！金庸做了调解，他做的调解特别符合中国的一种政治文化传统，他说：香港法院做这样的事情是应该谴责的，因为这就是孙子冒犯了爷爷，是孙子和爷爷打架——他看来，香港法院的上级是国务院，国务院的上级是全国人大，如果香港法院冒犯全国人大的话，那不就是冒犯了爷爷吗？所以该打屁股，该严厉地指责，要检讨。但是他倒过来又说，作为爷爷的，也要有个爷爷的风度，如果孙子承认错误了，孙子自己说做错了，爷爷就应该不揪住不放，老是打击个没完那也不行。其实，金庸先生在年轻的时候，曾经学过一段时间的法律。 朱：他应该懂得“所有的政治问题都会转化成法律问题，最后由法院加以解”，但他偏要遗忘？ 贺：金庸他读过东吴（大学），好像一年级在法学院读过书，他在香港又生活了那么长时间，可以说深受英国法律文化的影响，但是在这样一个问题上，他马上就转换成一个家庭的伦理关系了，是爷爷跟孙子之间的关系了。我们知道，在美国谁也不可以说联邦政府跟各州政府是爸爸跟儿子的关系，完全不是这样的一个关系，这就说明中国的政治文化总是充斥着浓重的伦理色彩。 朱：它以一种礼教的方式解决法律问题。 贺：对，以礼教的方式来去解决一些现代政府、现代化社会中平等的主体之间的一种冲突。 朱：本来，这是香港法院对北京的一次现代法制教育的良好提示与沟通，但北京粗暴而愚蠢地拒绝和压制了。如果北京当时借此举一反三，学会运用法治途径化解社会矛盾冲突，也许就不会有后来的贵州瓮安事件等等悲剧。 贺：这太重要了。当时，香港的一家媒体采访我，我非常明确地说，我理解为什么香港法院说，解释《基本法》是我们的权力，因为这是英国几百年的传统，从一0六六年的诺曼征服以后，它们的法院逐渐确立，只有法院能够解释法律，你立法机构可以制定法律，你制定完了以后，法律条文的含义是垄断性地被法院加以掌握的，这是深层的法治观念，但是我们中国没有这种观念。所以我说，这个例子其实就是表明，在中国这个国家，它这个政治的意识、政治的文化、政治的制度，有时候它没有办法去形成一种真正现代性的东西，而还是有一种用古典的、传统的手段去操纵现代的制度，结果最后的结局是，有些矛盾没有办法去很好地去化解。 朱：你这一观察深刻至极，中国历代的祸根都是喜欢把法律的问题政治化，一直到“中国特色”三十年，仍然对此没有真正反思，更没有改革改进。 贺：对！ 朱：中国政府从来也没真正信任法律。 贺：不信任法律。 朱：也不想借助法律。 贺：是的。 朱：现在虽然口号一直唱“依法治国”，实际上心里想的还是以党治国，意识形态治国。“讲政治”是他们的真话，“依法治国”则是口惠实不至的虚晃一枪。 贺：对，他们是“政治治国”，贤明的君主治国，一直是这样一种观念。 朱：明君与顺民是其最高追求。我党历史，特别是“团派”领导的历史，就是只会如封建王朝一样大抓“节妇孝子”模范，文革前，共青团树了雷锋等等，改革后，先是树了张海迪，近来又是大树杨利伟等航天英雄，好像有了这些道德楷模，一切社会冲突都没有了。 贺：还有，如果领导人之间有分歧的话，大家私下里边去，在双方都给足面子的情况下，达成一个妥协，但是永远不要让人民看到我们在冲突，法庭是一个公开的场合，法庭的审判人民可以看到。哦，政府败诉，这是我们从来没有见过，《行政诉讼法》八九年颁布到现在，你看将近20年了，但是我们从来没有见过国务院总理在法庭上出庭过。 朱：中国从来没有总理出庭过法庭。只有国外才常见。台湾最近有阿扁出庭，算是给大陆做了一个示范，填补了一个空白。 贺：对！ “警察治国” 朱：你这次博客上那篇《司法改革的困境与路径》文章，还提到很重要的一个事例和观点，就是我们各级政府核心，一直是公安局长当常委，法院院长能够进入党的核心机构的情况极少见。重公安局轻法院，这是一种什么传统？法院院长为什么不能进常委？ 贺：这就是国家的权力运行过分地政治化，而不是法治化，一个特别突出的重要特征就是，它是特别依赖警察的一个国家。 朱：存在着“警察治国”思维。 贺：对。警察当然是非常重要，在任何一个国家都非常重要，但是这一非常重要的权力，它是否严格地依照法律的轨道去运行，这一点是考察或者考验一个国家是否能够进入法治轨道的特别重要的衡量尺度，可以说，一个国家的军队、警察在政治上的地位，跟一个国家的民主程度是成反比的，民主程度越高的国家，军队和警察越受到严格的限制。 朱：西方国家的警察地位肯定低于中国？ 贺：那要低得多。在西方，警察可以说也有他的一种尊严，也受到一般民众比较多的尊重，那是因为他们一直有一种良好的表现，而这种良好的表现在很大程度上正好来自于法治，可以说是数百年来西方社会在努力地通过法律的权力来限制警察的权力、限制行政的权力的一个结果。比方说英国，在过去他们如何去限制王权，现在政府逐渐走向现代社会以后，你会发现，他们有多少此是通过司法的途径来对警察侵犯人民权利进行一种非常清楚的界定、判断，然后让人民的权利不至于在这样的一个特别拥有武力的权力面前，变得动辄得咎，或者变得颤颤惊惊。 朱：让人民有免除恐惧的自由。而我们现在往往是故意要加强一种政治恐惧，将其作为安邦之术。 行政官员为党当替罪羊 贺：是啊，人民要有免于恐惧的自由。我们现在的情况正好相反，可以说军队和警察仍然是这个国家最重要的支柱，比方说，在这个国家你可以观察他们经常运用的是怎样的一种权力，这种权力具有超越一切的一种地位；比方说党在警察这个系统，权力是非常高的，甚至已形成“党光行使权力，而不承担责任”带来的恶果！比方说，许多情况下，都是出了问题以后，孟学农这样的人（行政官员）必须要引咎辞职，但是党委书记却安然无恙。 朱：通常是省长先撤职，市长先撤职。 贺：但是最有权力的人是省、市委书记啊！首要的承担责任者应当是他们。这样，责任与权力之间变得非常的混乱，最有权力的人不承担责任，承担责任的都是行政官员。借用我们经常在机场看到的一个术语，党委成为一个Duty-free的组织。 朱：责权脱节，真正的责任者和实权者他不承担责任。出了事故，书记都说他是管党务的，不负行政责任，实际上，日常工作，书记都在指挥政府行政工作，政府的政绩首先归功于书记。功归书记，过由行政长官承担，而且处理事故、解释事故之权都在书记。这也是近年安全事故越抓越多的原因之一。 贺：对，就是这样。另外，我们可以看到，（他们）依赖的另外一个系统其实是军队和警察。 朱：这从云南、贵州那几个群体冲突事件可以看出来。 贺：对，你想…… [8：52：11 PM]朱健国说：贺：对，你想，一个地方的市委书记就可以随时调动警察，有的调动武警，在湖北的襄樊的那个“高莺莺事件”，市委书记直接调动武警。 朱：因为他们市委书记大都兼任本地武警政委了。 贺：对，所以他有这样的一个权力。 朱：各级党委都是倚靠警察，而轻视法律、法庭、法院的作用。 贺：是啊，经常以及军队，就财政支出而言，几乎是不受人大实质性监控的。 “劳动教养条例”是非法条例 朱：有的地方政府还经常自行增拨警务费用。 贺：他们（警方）有时候还蚕食了许多本来只有司法才能够拥有的权力。我们都知道劳教的权力，劳动教养，这种权力其实是限制人身自由的一种权力，一个人可以说，他不是犯罪，法院没有判他有罪，他却可以因为其它的一些行为，被公安部门来直接来决定三年的时间甚至四年的时间丧失人身自由。 朱：这个“劳动教养条例”，在其它国家有没有这种事？ 贺：没有，在任何一个法治国家里都是绝对不可能的。而且在我们国家这也是违法的，因为《中华人民共和国立法法》明确规定，任何限制人身自由的行为都必须通过法律来加以调整，这个法律的意思就说，只有全国人大或者全国人大常委会制定的那个东西是法律，不是说行政机关可以通过行政条例来规范。 朱：所以你一再痛陈现在“权力混乱，架构混乱”、“警察治国”。 据陈明远说，“劳动教养条例”开始是为了整治右派等政治异议人士而设立的。一九五七年七月十八日，毛泽东说：“要搞个劳动教养条例，除了少数知名人士之外，把一些右派都搞去劳动教养。”不到半个月，一九五七年八月三日，国务院的《劳教决定》就匆匆出笼。《决定》里虽没有写明“右派”二字，但一目了然，第一条第二款所谓“罪行轻微，不追究刑事责任的反革命分子，反社会主义的反动分子，受到机关、团体、企业、学校等单位的开除处分，无生活出路的”，就是指大批右派分子和政治异议人士。《决定》宣称：这些人都是“应当加以收容实行劳动教养”的。次日，《人民日报》还配发了社论《为什么要实行劳动教养》，对这一措施作了解释：“对于这些坏分子，一般地用说服教育的办法是无效的；采取简单的惩罚办法也不行；在机关、团体、企业内部也决不能继续留用；让他们另行就业又没有人愿意收留他们。因此，对于这些人，就需要有一个既能改造他们，又能保障其生活出路的妥善办法。根据人民政府长期的研究和考虑，把他们收容起来，实行劳动教养，就是最适当的也是最好的办法。”不料改革开放三十年，这个已压制思想自由为主的“劳动教养条例”仍然在实行。 贺：是啊，通过这样的背景，更可以看出这类决定的非法治性质，它不叫法律。之所以要制定立法法，就是要在涉及人身自由这样的问题上强化公民的法律保障，它意味着，你限制我一天、两天的人身自由，也必须要依据法律，最后是要由法院来加以裁判的。像这种情况（“劳动教养条例”）是现代文明国家基本上没有的，在现代国家是不可能出现的。这也是我们的人权状况总是受到诟病的一个原因。 朱：这是“警察治国”的又一个细节。 没有一个法院院长能当常委 贺：轻视司法权力的另外一个表现，就是你刚才讲的，在我的文章里面提到，中国现在任何一个系统的政治地位，很大程度上取决于该系统首长在党内的地位。 朱：哪个系统的首长进了常委，哪个系统就有权威。 贺：一切权力都是要按照党内地位来排序的。 朱：见报的原则都是这样的，常委排在副市长前。 贺：对。你可以考察一下，我们这个国家的法院和公安部门的首长，他们哪个人在党内的地位高？显而易见，全国可以说基本上没有例外，公安部门的首长地位要高于法院院长、检察院检察长，这基本上是没有例外。 朱：只有极个别的公安局长不是常委的。那多半是这个人不准备长用的。 贺：对。 与中国古代相比 朱：与中国古代相比，今天我们的司法有什么样的地位变化？ 贺：中国古代实际上是一个反分权的一个政府模式，我们的古代没有今天这样的一种复杂的分权模式，所以州县衙门也好、总督也好，都是反分权的。 朱：它比现在更加集权？ 贺：它是整个权力集于一身的。 朱：但当时的中央朝廷还是有刑部，有大理寺？偶尔也有比较受欢迎的铁面包公？ 贺：其实，这也是我们这个国家管理方面的一个很大的问题，实际上在一定程度上，那只是皇帝某种权力的一种粗略的分工，他们只不过是皇帝手脚的延伸而已。晚清的时候，康有为他们上书变法，其实康有为几封上书现在值得好好读一读，因为康有为强烈抨击了我们这个政府模式的混乱，权力相互交叉却又相互推诿的状况。 朱：权力混乱，架构混乱。 贺：那时司法的权力到不只归刑部，还有礼部，不止是礼部，吏户礼兵刑工，这个六部都有某种程度的司法权。 朱：六部都能有司法权？ 贺：都有司法权。所以，在一定程度上就是它（历代王朝）是反分权的一种模式，那最后的结果，就是责任变得混乱，互相推诿，有利益的事情大家都往前争，没有利益的事情大家都可以推。做了错事的时候，你最后居然追究不到谁的责任，似乎大家都有一点，但又大家都没有，所谓的“集体负责集体不负责”这种模式。但是古代的那种制度呢，在州县这个层面上也许有其责任机制，因为它基本上是一个人来统治，一个人来行使权力，因为皇帝对朝庭命官确实只有一个知府或者知县，他同时行使今天我们分成几个部分的权力。 朱：它全部集中在长官一人。 贺：全部集中在一个人，因为行政、立法、司法，全部都是集中在一块。那从好的方面讲，它没办法推诿了，皇帝要说你哪个县治理得不好，说番禺县，你为什么治得那么差？那你是不能够推诿的。 朱：那时的县令虽然可以独裁，但有了过失也是责无旁贷，还算是责权利统一，有一点公平。今日则可书记将责任推给省长、市长、县长。 贺：（那时出问题），你这个县令马上就要脑袋搬家了，这样的话会激励地方官员努力工作的一个积极性。但是，多多少少因为信息获取的困难、任期太短等原因，又使得这种效果打了折扣。再一个好的方面，是人民跟政府之间交往的成本也会稍微降低一些。 朱：因为他没有办法左右踢皮球，百姓找一个人就行了。 贺：对，因为政府就是那一个衙门。那从坏的方面讲，当然也有，就说它不可能发育出一种非常专业化的知识体系。当时县官处理司法案件，你现在读一读他们的那些判决书啊，其实它们都是一些文学化胜于说理的东西。 朱：他们多是靠文化见识在判决？ 贺：对，他对于四书五经烂熟于胸，然后引用故事，引用一些东西啊，所以这样的话，使得司法的过程变得比较缺乏一种确定性，随意性非常大。也许有些人读过郑板桥的判牍，你会觉得，哎，这官员挺有意思的，他讲的有些道理挺好玩的，当然，他的毛笔字又写得特别漂亮，是判决，是美文，也是书法作品。 我们现在这个体制，框架上来讲，我们接受了西方的分权模式，法院就是法院，检察院就是检察院。 朱：框架还是沿袭了民国初年的模式？ 贺：哎，有民国初年的那种，也受到了苏联那种社会主义体制的一种影响。但是，实际的操作我们并不能够所尊重这样的一种分权。比方说案件到了法院，是否能够做到任何人不能干预，就大可怀疑…… 朱：实际上根本没做到这一点。司法独立完全是个假象。 混乱的分权不如低成本专制 贺：而法院应该是完全独立的。所以，我们其实接受的是框架，我们没有接受实际操作的方式和这种操作方式背后的一种观念，结果就导致我们现在这个体制——我们的百姓付出了巨大的成本，支撑了一个比起中国古代社会任何时代都要沉重得多的一个官僚体系，但是我们并没有获得分权所应有的收益。 朱：这就是一种经典的伪现代化。说是分权共享，其实全然相反。开支成本照付了，但是收益并没有，今天不过是以远远高于古代专制王朝的成本来实现司法集权与专制。等于是今天的中国人以更高的成本来得到古代的专制生活。这样一算帐，表面现代化的今日中国，实际上还不如古代的低成本专制。 贺：对，对，现在成本付得很大。 朱：现在出清官的概率似乎还低于古代。 贺：因为清官，是要有激励机制才会出清官的。这个地方就是我在治理，我要让我这里的老百姓说我好，我离开的时候，老百姓都纷纷地在道路两旁哭着， 朱：上“万民伞”。 贺：那个是有激励机制的。现在则没有多少官会这样想了…… 朱：今天的官员他只有一个唯上的动力，他只在乎上级的印象，不在乎你下面对他怎么样。 贺：因为你的评价没用的。 朱：是，百姓的意见对一个官员的升迁无效。而上级中央又不是真正在意官员的民望，而是着重考核其是否“政治上可靠”，“与党中央政治上高度一致”，说到底，只是在意“你是否是我的人”，百姓是否喜欢你，那是次要的。 贺：对！ 朱：这就说，实际上我们现在这个体制，就是收支相抵后，比古代实际上好不了多少？ 贺：我认为，也许我们要付出一定的代价，因为设计一种新的体制，我们时间太短。但是我们必须认识到，我们现在的问题到底在哪！而不是说，任凭这样的一种问题朝着更恶性化的方向发展。也许古代那种体制并不是一个好的体制，我们读从前面那些公案小说啊，文人的笔记啊，元杂曲啊，你可以看到，其实那个管理，那个政府的治理模式也是很失败的。 朱：封建专制肯定不好，不过如果今天也基本上还是那一套，且成本还要高，那就还不妨回到那种低成本的古代专制去。今天20人养一官员，古代是一千人供一个官员，今天成本高得太离谱了！今天中国的共生度可能还低于古代。 袁世凯时代规定：法官不得加入任何党派 朱：经过30年改革，与民初相比，你觉得今天的进退在哪里啊？一百年了！ 贺：和民国初年么？ 朱：对。民国初年，那时候法制浪潮很猛了一阵，是不是？ 贺：对，我觉得大致上来说，在那个时代，首先有许多人还是带有一种理想主义的，真诚地学习西方，的确觉得西方比我们要优越得多。另外，他的价值形态真的是朝向西方，是向西方开放的。你可以查一下民国政府的那些个官员的那种背景，你可以发现多少人都是留学的博士，像伍庭芳、王宠惠等人啊，都是留洋的。 那就说明这个政府整个的价值观念是怎样的一个朝向。另外，它在法治建设方面，在宪政制度方面似乎开始还是有一种比较真诚的追求，比方说，关于法院的独立性方面，也许袁世凯统治时期可能是中国法院的定位最合理的一个时段。 朱：袁世凯当初可能有一段时间还是真心想学西方。或者说，那时还能有一股民主潮流逼得他不得不来一点真的。 贺：百年来中国唯一有过这样的一个法律规定：法官不得加入任何党派。这是在袁世凯时代实现的。 朱：可惜近一个花甲，就连让元首做做样子的民主力量也不能存在了。这真是让人百感交集！ 贺：法官不得加入任何党派，这是现代政治的一个基本道理，因为党派就是只代表社会一部分利益。 朱：一个党派想真正“三个代表”，成为全民党，是不可能的。司法公正独立，必须实行法官无党派。 贺：对，所以法官就是应该完全中立的。 朱：按你这个道理推论落实，我们现在的司法改革，首先要从法官退出党派开始，执政党不能在法院的法官队伍中发展党员。 贺：对啊，我曾经过去写过文章，暗示这样的问题，但是…… 朱：你早已暗示过？ 贺：对，但是这个问题不是特别容易提出来讨论的啊。 朱：你是明知山有虎，偏向虎山行。 三十年代有一种很好的趋势 贺：我觉得三十年代，就是日本侵华之前，当时中国的情况确实有一种很好的趋势，不仅仅法制，包括文化，包括大学教育，都是非常好的。所以我见了日本人，我说我真的，我觉得你们侵华啊，给中国带来的损失真正是极其惨重啊。 朱：它中断了中国民主化的正常进程！没有抗日战争，中共不会一党独大，中国的两党制可能早已实现。至少言论会比现在自由。 贺：对，（日本侵华）不可饶恕，是不可饶恕的一个罪行啊！正是因为日本侵华，导致了中国的政治力量的平衡出现了问题。国民党这个政权的腐败程度当然也是挺可怕的，到最后共产党上来了。1949年开始了一种全盘苏化，我们一边倒学习苏联老大哥。这样的一个学习，我们这个民族挺不幸的，我们学习苏联的时候，其实是苏联最糟糕的时候——斯大林时代，斯大林时代最可怕的就是大屠杀，那个时候基本上是没有办法去司法独立。我们学习苏联，在许多方面真心诚意，比方说科学方面、技术方面和工业方面，学习得非常真诚，但是法律方面我们有点半心半意，根本没有认真地去学习。到了中苏关系最后走向了分裂，到1950年的末期，（再想学苏联法律）也不成了。 朱：你的意思说，苏联的法律比我们的还要好一点？ 贺：它还是有一点西方传统的。 朱：没有像我们新中国这样，完全是“和尚打伞”。 贺：对，我们砸烂了旧法统，国民党政府的六法全书全部被宣布废除，1952年起，所谓的“旧法人员”都被清除出法院，旧法人员就是在国民政府时期受过法律教育的，或者说留学的那些法科的毕业生，全部被清除出去，有些还被镇压了。最后到五十年代末期开始，基本上中国是一个“运动治国”的国家，不是法治，也不是人治，是运动治国。一直到毁灭性的“文化大革命”，“文革”期间整个司法系统全部陷入停滞。我们现在的改革开放30年，针对的是这样一个背景，那就是“文革”这样的一个背景。 涉及到宪政，邓小平非常保守 朱：可以说，改革前的新中国，是古今中外法治最差的一个时空。 贺：对呀！今天在这样的一个起点之上去从事法治建设——有时候人改造这个社会，从事制度建设，很难去随意的或者说去塑造这个社会，你不能不在一个给定的历史基础之上去做事情，你受制于这个历史本身。 中国共产党人，有许多人确实很聪明很了不起的，如邓小平。但是你会发现邓小平在涉及到政治体制改革，涉及到宪政建设方面，他是非常保守的，他甚至可以说是很强硬的，“六四”可能就是很强硬的一个结果。 朱：这很奇怪，他开始还提了党政分家，反对国家元首统领党政军大权，好像要来真的，不料才开步就止步回头了。 贺：对，这就说明，其实有时候，实际对于社会控制的一种需要，就是通过什么方式对社会可以进行有效的控制，这样一种需求是他们必需要考虑的。 朱：你估计邓当初是真诚的，还是权宜之计？ 贺：我觉得，我相信他有他真诚的一面。 朱：邓开始还是真诚的？ 贺：我觉得他有他真诚的一面。当时他说，在美国在西方不可能发生像在苏联和在毛主席统治的时候出现的这样的问题的时候，我相信他是真诚的。“文革”期间他受到的那些磨难，他儿子那种情况，我相信他也会非常真诚地感觉到一个国家要有法制，要有法治。但是另外一个因素，又会影响制约一个人的或者一个政党，那就是我们到底在多大程度上，我们了解我们要做的事情，就是说，到底宪政是怎么回事，法治是怎么回事，最基本的一个底线是什么，我觉得直到今天，中共的领导人在这方面基本上是不懂的。 教授给中央领导讲课需要彩排 朱：连“胡温新政”也是基本上不懂宪政？他们不是常常请什么法学教授给他们讲法治课吗？不是提出要学习宪法，依法治国？ 贺：你看看给他们讲课的那些个人，那些题目，而且讲是怎样的讲法，要有关部门审查，司法部审查，不得有任何出格的话，然后彩排。哎呀…… 朱：还要彩排？！前所未闻！教授给中央领导讲课需要彩排！ 贺：彩排，要彩排！因为要掐着秒表，严格地按照提前设定的内容和时间的那个来去说话。 朱：可能还要有人模拟中央领导人讲话……“一切都在计划控制之中”！实际上每次中央领导的学习讲座，都是只让教授讲一些符合他们思维定势的东西。而且实际上往往都是变成领导给教授讲课，并借此给全国百姓训政。而且他们请的所谓教授，本来缺乏独立追求的教授，只会迎合需要，欲言又止。 贺：哎，对啦！这是特别麻烦的一个事情。 中国现在开始请外国公关公司代理宣传公关 朱：最近，你博客中那篇文章里还提了一个很新鲜的话题，说我们中国现在开始请外国公关公司代理宣传公关，比如说这次“京奥”时，据说就请了一个国际上的一个公关公司来进行形象宣传，这已有官方新闻报道证实。好像你的文章里也带了这一笔。 贺：早些时候，在德国我接受《德国之声》采访的时候，（谈过这一问题）。《德国之声》的张丹红采访了我。 朱：是，我看了那个报道的。采访是在2008年4月9日。张丹红现在好像离开了《德国之声》。 贺：她提到这个话题，我就说，其实任何公关公司都不如自己，更重要的是你要踏踏实实地去做，维护人权的工作，你要踏踏实实从事法治建设、制度建设，而公关公司毕竟还是次要的。我觉得，全世界都够通过你实实在在去做这样的工作，来感受到你文明的社会，前进的步伐，听到你进步的脚步声，这是最重要的。当时主要是针对关于西藏问题而说的。 朱：一个国家请外国的公关公司公关，是国际惯例呢，还是我们“中国特色”的独创呢？ 贺：也许一些地区会有这种方式吧？这方面我没有具体比较，没有透彻的观察和了解到底是怎么回事。 朱：这是对本国的中宣部、外交部等等喉舌的能力有怀疑，还是因为可能借用国外公关公司放手运用送“红包”等鸡鸣狗盗之术，而又能不负道义责任，将可能出现的丑闻的风险让国外公关公司承担责任？从法律上讲，这是否合理，从道德上说是否君子？ 贺：啊，哈哈哈…… 朱：我想起来颇为滑稽。国家不是企业，不能像企业一样搞一些下三滥的阳谋权术与和光同尘。“法、信、权”中的“信”，尤为普法治国之本，岂可以“术”借“势”代替诚信与信誉？此次“三鹿毒奶风暴”，就集中暴露了国家对政府信誉严重忽视！人而无信，不知其可。官而无信，党而无信，国而无信，后果更是不堪设想！ “外宣”杂志都可以说是死掉了 贺：那样国家的系统就完全失灵了嘛！我不知道，健国兄，你是否关注我们的外宣类型的刊物，比方说《北京周报》啊、《今日中国》，那些外文刊物。 朱：我关注不多。不通英语。 贺：哎呀，你要是看了那些外文刊物，你就知道为什么（我们国家的对外形象不好），其实我们政府感觉到实在没办法，因为那些个（外宣）杂志都可以说是死掉了。 朱：有这样严重？ 贺：啊，对，对，那些（外宣）杂志办的那种品质啊，非常糟糕。 朱：只能让昏官们自己看？ 贺：哎呀，只能自己看。那些文章，如果是中文文章的话，我们自己国内杂志都不会发表那种很差的文章，但是他们把它翻译成西方文字叫西方读者读，简直是太糟糕了。 朱：这就是说，现在对外的宣传比国内的宣传还要差好大一截？愚弄洋人更甚于国人，这还能叫改革开放？这事有意思，物质上，我们给老外最好的，出口产品质量都比内销商品好得多，但精神文化上我们却给夷人最差的宣传。外宣不如内宣，想“双规”洋人？可惜老外有许多自由的信息渠道，我们“双规”不了他们。有趣，外宣不如内宣！ 贺：差得太多了！国内我们有选择，比方说《人民日报》办的差我们不看。 朱：但外国人要看中国官方报道，却没有选择。 贺：《光明日报》我们不看，我们到报摊上买的报纸是《南方周末》，比如在广东，大家买《南方都市报》，这些报纸至少我们觉得还是有些好文章，有些信息我们觉得还是可以比较信赖的，但是中国自己办的外文刊物，对于一个比较关注中国的洋人来说，他们没有选择，也许就算《中国日报》稍微好一点，但也不行。所以你（中国）这样的一种外部形象，你没有办法，没有办法！有许多在《中国日报》工作的一些外国人最后离开了，就是因为实在是忍受不了这样的一种官僚面孔，（受不了）这样只报喜不报忧的做法。 中国人至今还够不上运用法律的平台 朱：对最近出现的“三鹿毒奶风暴”，这个灾难，你觉得我们的司法有什么责任，需要如何改进？ 贺：我想啊，我认为这其实基本上不仅是一个法律问题了，更是一个人性问题，国民道德的问题。也就是说，你国家的政治制度在什么情况下才能够使得整个老百姓都在遭殃，当大家都在毒害自己的后代，我们的婴儿的时候，这一定是别的地方出了问题了！ 朱：对此法律无能为力了？ 贺：法律，只能是在大家都基本上尊重规则的时候，法律才会起作用。在一个都去践踏规则或者说钻规则的空子的国度，普遍去钻空子的国度，法律就完全失灵了，那就是惩罚也没用。 朱：这就是说，今日中国已经跌到了远离法治的一个深渊？中国人至今还够不上运用法律的平台？这不是处于法治的蛮荒时代？ 贺：对呀！需要公民美德。西方人说专制统治的基本因素，是依靠恐怖或者威胁；贵族政体依赖的是荣誉，而这个共和政体依赖的是美德。美德特别重要，一个国家里面的公民，大家要富于同情心，对于某些坏的东西有一种勇敢的精神去进行抗争，大家有一种忠诚感，大家为人是诚实的，一个公司里边的工程师他必须要尊重、忠诚于自己的职业，一个公务员有公务员的行为准则……像这样的一种基本的道德的观念普遍地沦丧，我觉得我们必须要从一种更高的层面上去原因。 朱：中国人今天大都只求私利了，没有基本的为人准则了？ 贺：而且这个利益都是过了今天不管明天！你说这种东西（毒奶）它迟早是会暴露的，一暴露了，你整个的三鹿企业就完蛋了，就像我们今天看到的这种情况，它连自己利益都不好好去考虑。所以我觉得，比方说，我们会考虑宗教这样一个因素，我们的宪法规定宗教信仰自由，我们到底是不是应该去真正地尊重这种自由，我们是否应该让那些基督教、佛教、伊斯兰教这样的宗教能够在这个土地上能够获得一种更多的空间？能够对人性有一种春风化雨的一种力量，使大家不去做坏事，不去做这种真正的惨绝人寰的坏事。 现在如果出来《新闻法》，肯定是新闻自由取谛法 朱：但这样一来，还是回到了法治问题：因为我们的宪法被架空虚置，有法不依，导致宗教自由实际上没有保证，从而使人性中的恶没有了道德约束。雨果说，没有罪恶的人，只有罪恶的社会制度。人性中有善有恶，需要社会有宗教或信仰去抑恶扬善。因为法治不健全而压抑了宗教，带来人性中的恶大泛滥。那么，这个压制宗教自由、信仰自由和思想自由的政府就该被问责。 比方，其中有一个问题，因为中国至今没有《新闻法》保障新闻自由，一些媒体本来早就获悉了“三鹿毒奶”消息，却因“宣传纪律”不敢报。听说，这次“毒奶事件”如果不是在甘肃那个偏远地区被偶然披露，这个信息还报不出来，可能那个穷乡僻壤新闻管制稍稍松一点。 贺：对，我觉得这事让我们可以感受到这种新闻自由的重大价值，这个事情从去年年底至今年年初不断的有人要报道，我听说《南方周末》有一篇长篇报道，是在想在六、七月份发布出来，最后被压制住了。 朱：今天中国没有一家媒体能真正为真理而无私地鼓与呼。 贺：它不敢报道，因为为了奥运。我觉得其实这个东西，最后就是搬起石头砸自己的脚。 朱：这也够滑稽的，办好京奥需要封锁媒体，需要剥夺人民言论自由。太滑稽了！你觉得《新闻法》近几年有没有可能性出台呢？ 贺：没有，没有可能性。 而且在我角度看来，我就不喜欢它现在出来。 朱：为什么呢？ 贺：现在如果出来《新闻法》，肯定是新闻自由取谛法。 朱：哦，在现政权下出台的《新闻法》，只会更加剥夺新闻自由？有趣！ 贺：一旦出现了这样的一部法律（《新闻法》），你想再去改造它，就变得很困难了。所以现在没有《新闻法》，可能某种程度上还可以稍微自由一点。 朱：这也是“中国特色”！估计鬼佬们无法理喻。 中国的执政党竟然是个没有执照的“法外党” 朱：你在“新西山会议”上提的那个问题，你觉得还有必要追究吗？就是那个“党的登记问题”。 贺：哈哈哈…… 朱：我觉得那也是一个很有趣的问题。中国的执政党竟然是个没有注册登记的“法外党”——它行使的权力，是法外权力。这真是见怪不怪的有趣问题。 贺：对于我们学法律的人来说，这是（难以理解的）…… 朱：好多人都注意不到啊，司空见惯，“久入鲍鱼之市而不觉其臭”…… 贺：我觉得这个属于ABC，是一个常识——任何组织都必须要经过法律的登记你才能从事组织化的活动，如果不登记的话，那就是“法外组织”了。有人说我说是“非法组织”，我没有这样说。 朱：“法外组织”与“非法组织”，不过是“五十步笑百步”。我觉得你从法学理论上指出这一问题，分析这一现象，完全是一种学术研究的需要。 贺：对，这就是说，有许多东西在理论上讲，是非常地好像很严密圆恰的，但是在实践中推不动，就是因为我们还没有足够的力量，让另外一种权势集团来尊重法制。 朱：你说的这个“足够的力量”，可能包括两种民主力量，一个是社会上、民间的民主力量，再一个可能也包括执政党内的民主派。你当时不也还说了…… [8：54：46 PM]朱健国说：朱：你说的这个“足够的力量”，可能包括两种民主力量，一个是社会上、民间的民主力量，再一个可能也包括执政党内的民主派。你当时不也还说了，希望中共能允许“党内两派”，现在看来，这个“党内两派”有没有操作性？ 贺：我后来想了一想，我也看了一些国民党的发展史，我觉得很难。在中国，即使像日本自民党那种（“党内两派”）模式，要求政治文化的发育程度要特别高，或者一种特殊的政治文化，才能够在同一个党内有不同的派系共存而竞争，这个挺难的。 朱：毛泽东在文革中都承认“党外无党，帝王思想，党内无派，千奇百怪”，似乎不否认党内可以有派？ 贺：它可以有派，那是说不得已，没有办法。 朱：并非允许你在党内公开打出两个派系的旗号竞争？ 贺：对，而且还是要打掉这些跟自己不同的派。 朱：这也是古代帝王坚决反朋党的传统。但我估计，中国以后真正的民主出路，可能首先是在中共党内公开允许两派竞争？比如，中共党内可以允许“马列原教旨派”与“社会民主党派”两派竞争，这在西欧诸国和苏共早期好像都出现过。“党内两派”最终也可能变成两党。以中国目前的现实，重新起来一个有影响的党，不容易。多党制可以从中共党内分派开始。实际上已有两派，职谢韬的呼吁“民主社会主义”，就是一个讯号，它已得到许多党员响应。 贺：我觉得可能还是台湾的发展经验比较明智，总体上还是要依赖另外一个政党，在中国，同一党内要包容不同派系的做法挺难的！我看也就日本有这种情况，它非常有意思，因为这与日本他们那个贵族政治传统有一定的关联度。 “杨佳案”是秘密审判 朱：对“杨佳案”，你怎么看？ 贺：“杨佳案”本身的是非曲直我没有办法做出判断，因为我没有细究。 朱：你没有研究他的案例？ 贺：我没有对它案情的情况做一些研究。但是其实非常明显的一点，也是让人愤怒的一点，就是秘密审判。 朱：“杨佳案”是秘密审判？这就是程序不公。 贺：对，程序严重不公。 朱：案情如何，如何判决，那又是一码事是吧。 贺：对。 朱：不仅程序不公，而且据说还有许多暗箱操作？ 贺：他（杨佳）没有享受充分的律师辩护权利。 朱：现有的辩护律师其实是指定的？他没有享受到自主选择辩护律师的权利？ 贺：是的。 朱：说“秘密审判”，它好像也公开开庭了啊？ 贺：没有，那个不是。那个所谓公开也是假公开嘛！从表面上看来是公开的，实际上每个在场的人都是经过审查的。 朱：等于都是演员？在演一场戏！ 自己的博客就相当于我办的一份报纸 朱：你写博客是从什么时候开始的啊？ 贺：2006年的2月9日。 朱：你记得这样清晰！你觉得，博客的发展对于中国的法治建设，有些什么独特的贡献？ 贺：至少在新闻自由方面、言论自由方面，是非常有功劳的一件事情，因为我现在自己的博客就相当于我办的一份报纸，遇到事件，我发表一篇评论，这就是本报论员文章或者说本报社论，不就这么回事嘛！而且现在阅读量看起来是越来越大啊！ 朱：是，就是从你博客上的文章，人们才知道《南方周末》将你的《司法改革的困境与路径》一文删成了“洁本”，否则还不知道你的真正思想高度与胆识，以为你也是一个“巧于自律”的“识时务之俊杰”。 贺：对啊。这也是博客的另外一个价值，平面媒体发表不全的，可以在这里做补充。 连窝边草也吃 朱：你觉得北大现在是个什么样的趋势？它到底是有可能再宽一点，恢复一些北大自由精神，还是会继续紧下去？ 贺：北大最近这些年，其实没有太多走向宽松或者控制更紧。 朱：焦国标离开北大，不算紧吗？不怪北大在失去自由精神？ 贺：焦国标也许是一个比较特殊的个案。也许他表现得太刚烈了些。 朱：我当时劝过他，从新闻学院调到古汉语研究所，也可以权当刘备种菜，只要不离开北大，还会有机会东山再起。 贺：对。我也是觉得是这样。我觉得现在北大的领导层，给我的感觉，他们还是在比较温和地应对，无论是外部的压力还是内部的批评。 朱：至少没有积极地、创造性地去主动地给自由思想者施压？ 贺：对，这一点，我觉得在中国的大学里边。它还是最好的一个大学。像我这样的人，这些年不仅仅是批评外部的一些东西，而且经常批评学校本身，但是他们还是对我表现了非常大的容忍。 朱：哦，你连窝边草也吃？你身在北大，拿它的薪水，还要批评它，算得“吃了也不嘴软”，殊为不易。今天有不少批评家，大都只能“异地监督”。一般对于“衣食父母官”，还是放一马。 你的一些时论，我觉得度把握得非常好，善于运用合法渠道，争取最大的思想空间和影响力。 贺：其实要把握好度也不容易。我觉得既要抗争，同时也不要轻易地去选择很激烈的方式去做事，现在激烈地做事这种方式往往容易坏事。 朱：过犹不及。 “上访难”的症结 朱：对今天普遍的“上访难”，你觉得症结在哪里？ 贺：症结还是司法的缺陷。 朱：执政者把法律的问题政治化？ 贺：对，然后，你只好求助于最大的政治家。 朱：冤民只有找总理、找总书记才能解决问题。 贺：对，这是相辅相承的啊！温家宝帮农民工去讨薪的时候，你会发现，大家都会觉得，要找到温家宝才能解决问题，大家就都要往北京跑。所以这一点，只有通过国家的每一个法院、法庭都司法公正的时候，上访问题才能够得以解决。 朱：今天的“上访难”，首先是正常的投诉渠道不通，各级信访机关形同虚设，信访基本上是公文旅行，石沉大海，而各地官员为了草民不打扰上级，又千方百计阻止上访，剥夺百姓的上访权，这是古代皇帝也不会做的事，今天却成为合法合理之事。太奇怪了！ “上访难”的症结，也还是你所说的“警察治国”。 “法学教授大迁徙”夸张了 朱：听说这一年来，有很多法学教授都在离开本校大迁徙，这是个什么背景？ 贺：我觉得这个夸张了。 朱：夸张了？不实？ 贺：夸张了，夸张了。 比方说北京大学法学院有一百名左右的教师，出现了3名教师有异动，临时它又从外边调了几个人，然后北方有几个学者到了南方，南方有一些学者到北方，我觉得，其实从改革开放以来，年年如此，没有太大的问题。 朱：因为什么压力，突然逼得全国“法学教授大迁徙”？ 贺：没有，没有。 朱：是有些平面媒体的过敏？ 贺：夸张了。说我，还有几位朋友离开北京，就意味着中国的法学中心要南移，哎呀！我觉得真是太夸张了！ 什么时候大陆人能够追究大陆的“陈水扁” 朱：现在有些人担心陈水扁的问题导致中国人害怕民主，说台湾的民主路，中国大陆也走不了，中国难以民主化了，你怎么看这个问题？ 贺：我觉得这个话都不成立的，因为陈水扁之所以走到今天这一步，恰好是民主取得的成就的一部分，它是法治取得成就的一部分。 朱：在大陆是没法这样处理退休元首的。 贺：对，人家（陈水扁）现在还有人身自由，总统平安地落地，然后大家在追究他的责任的时候，还严格地依照法律的程序去做。如果在大陆的话，出了这种情况早就秘密审判了，该判刑就判刑了，该杀掉你就杀掉你了，哪还有你的好果子吃！或者说退下来的领导人，只要他还有影响力的话，你是追究不了他的。 朱：我们大陆人除了对有“路线错误”、“政治反动”的前领导人可以按党的通稿来声讨，根本没有自主依法监督国家元老的权利。什么时候大陆人能够追究大陆的“陈水扁”？ 贺：追究不了的。所以我觉得稍微有一点头脑的人，也不会受到这种问题的影响。 中纪委也是法外权力的运行 朱：我们现在中纪委的双规方式，你觉得离法治有什么距离？ 贺：这也是法外权力的运行，这是中国从历史上就存在一个很可怕现象，一直存在。 朱：好像明代的东厂、西厂，锦衣卫。 贺：在正式的法律程序之外，朝廷总要通过一些更灵活的、更可以超越法律界线的机构去为自己服务，有时候说是“惩治腐败”，有时候可能就是完全打压政治上的异己。所以这一点，我是很痛心的！我记得胡锦涛总书记强调过多次，任何机构、政党都必须在宪法和法律的范围内活动，我觉得应该实现他这样的话。 朱：不知道胡锦涛是否意识到中纪委是法外权力？他可能对宪法和法律的范围另有解释？解释权不在你我。 贺：但法律机构之外的任何机构都不可以剥夺人的自由，都必须受到法律的约束。 朱：这是普世价值观。理论上谁也不能反对，但实际上就难说了。中纪委其实也是一种警察，仍然是“警察治国”思维的体现，仍然是法律问题政治化的一个癌症。 中纪委不能够说是一个司法机构吧？ 贺：它绝对不是，它是党的一个纪律部门嘛！ 朱：中纪委也是储安平所说的“党天下”的一个注释。 朱：“与君一席话，胜读十年书”。谢谢！ 贺：不客气。再见！
贺卫方在胡适墓前凭吊 附贺卫方简介： 贺卫方，男，1960年7月生，山东省牟平县人。法学学士（西南政法大学，1982），法学硕士（中国政法大学，1985），曾在美国哈佛大学法学院做访问学者。1985年起在中国政法大学任教并主持《比较法研究》季刊编辑工作。1995年调至北京大学任教。现任北京大学法学院教授，同时担任《中外法学》主编、北京大学司法研究中心主任等职务。兼任全国外国法制史学会副会长、中国法学会比较法学研究会副会长以及国内多所大学名誉或兼职教授。 研究和教学领域包括法理学、法制史以及比较法学等。主要着作和译作有《司法的理念与制度》（中国政法大学出版社，1998）、《法边馀墨》（法律出版社，1998/2003）、《具体法治》（法律出版社，2002）、《运送正义的方式》（上海三联书店，2003）、《中国法律教育之路》（编，中国政法大学出版社，1997）、《法律与革命》（合译，中国大百科全书出版社，1993）、《比较法律文化》（合译，三联书店/清华大学出版社，1990/2002）、《比较法总论》（合译，贵州人民出版社/法律出版社，1992/2003）、《英国法与法国法》（合译，清华大学出版社，2002）、《美国学者论中国法律传统》（合编，中国政法大学出版社/清华大学出版，1994/2004）等。 2008年10月5－7日于深圳早叫庐（此稿经贺卫方2008年10月21日订正） |
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