习近平赵紫阳，思想境界高下如何？
华盛顿 — 晚年被中共当局软禁的赵紫阳，对中共政治体制有相当多的反思。他曾在“改革历程”一书中指出，如果中国不实行西方式民主，就无法杜绝腐败，无法解决中国的根本问题。他有关中国前途的看法，是否正在应验？赵紫阳当年希望政治改革和经济改革并行，这种思路和今天习近平以“全面掌控”为特色的治国特色有何根本的区别？一个是当年被逼下台的总书记，一个是今天逐步走向集权的总书记，赵紫阳和习近平，两人的思想境界高下如何？
嘉宾：前中共中央总书记赵紫阳的政治秘书鲍彤先生；法律学者，前国务院办公厅秘书俞梅荪先生； “中国战略分析”杂志社社长李伟东先生。
鲍彤说赵紫阳时代的政治生态比现在活跃得多。赵紫阳在做代理总书记的时候就说，第一党不要管文艺，第二党不要管审判。这两件事情都是在中央开会的时候讨论的。当时湖南长沙有一个学生进入了军事警戒线，被打死了。司法机关开会，向赵紫阳报告，请示如何处理。赵紫阳说，我们党的会议不是讨论办案的，办案应该由法院依法审判，由检察院依法公诉，由公安依法逮捕。这些事情都依法，中央对你们能就满意了。你们一定要依法处理，司法要独立。当时有个电影，叫《芙蓉镇》，是否能公演有争论。当时有位书记请紫阳看电影，看完以后请紫阳发表意见。紫阳说我们都是观众，大家是来看电影的，不是决定电影能不能公演的。文艺作品应该由作家和读者来做决定。赵紫阳的这些意见都是向各级党委传达的。因此在赵紫阳担任代理总书记和总书记期间，党是不管文艺、不审案子的。
鲍彤还说党学生提出反腐败和民主的时候，过去的老办法是学生的诉求由党处理，赵紫阳提出与学生对话。如果按照八九年的契机，通过对话来解决问题，现在的中国就不是这个样子。
俞梅荪同意鲍彤的观点，认为赵紫阳时代政企分离实践得很好。改革开放就是党的政企分开。
李伟东认为赵紫阳和习近平的比较意义不大。赵紫阳是走民主法治之路的；习近平是要走红色帝国之路。赵紫阳的改革派被学生导致改革失败、学生盲斗、学生不见好就收这种观点才是值得讨论的。李伟东认为赵紫阳的处理方式是没有问题的，但是赵紫阳和学生都应该思考的问题是，学生是不是影响了改革派的改革决心？其实没有这个事情，真正从中作梗的党内保守派。他们早就想让赵紫阳下台了，学生的最后一搏，其实是帮助了赵紫阳。问题是，赵紫阳这样伟大的人物，在最后的时刻也不敢对抗邓小平、不敢与党决裂，所以他没有呼应学生的要求、错失良机也是遗憾。
关于中国改革开放的设计师这一话题，李伟东认为中国有三个改革开放的总设计师：邓小平、赵紫阳、陈云，三人互相博弈。邓小平是两手都要抓，自己把自己困死了，他在两个方向上摇摆，一会儿倒向赵紫阳，一会儿倒向陈云。陈云的经济路线是计划为主、市场为辅，给市场经济一个笼子；在政治上他打算让红二代接班，是最后的陈云录像逼迫邓小平倒向他，导致六四的结果，最后把赵紫阳拿下。是三个人三条路线博弈的结果。
鲍彤认为中国改革开放没有总设计师。说邓小平是总设计师也不对。改革开放是全中国人的要求，改掉毛泽东。邓小平说不改革，会死掉。什么死掉？是党，不是人民，因为人民不会死。邓小平找到胡耀邦和赵紫阳一起改革，两个人的基本观点一致。胡耀邦一开始要抓经济，他的办法是“用农民抓农业、用企业抓企业”，所以他提出“农民的自主权”、“企业的自主权”。赵紫阳讲的东西，就是“放权”，过去的权利集中于党，现在要把权力还给主体。人民公社瓦解、商品经济得到一线生机。但这不是赵紫阳设计的，而是农民和企业自己的决定。
为什么会从“左”的方向里回头？鲍彤说，赵紫阳说“文化大革命使人大彻大悟”。当时造反派斗赵紫阳很凶，他回来后说，造反派为什么斗我们斗得这么凶？因为我们过去斗他们斗得这么凶。所以他说，造反派也是人。我认为赵紫阳这个观点把人当人、把农民当农民，把企业当企业，把管理者、劳动者、技术发明者、经营者都当作人。
为什么只有赵紫阳“大彻大悟”了？李伟东认为其他人不是没有悟出，他们明知道错在哪里，但是不肯说。这就是为什么邓小平、叶剑英最后还是对毛进行三七开的评价。因为毛是这些人以及红二代红三代的祖宗牌位。这是一个现实主义的政治选择。习近平更是现实主义的政治选择。
去世十三年，赵紫阳为何难平反？
华盛顿 — 1月17日是中共前总书记赵紫阳逝世十三周年。十三年来，这位因不愿在六四期间向人民开枪而被逼下台的领导人仍然没有得到中共当局的公正评价，连骨灰也至今无法安葬。今年的祭日，中共照例闭口不提，只是派大批公安把守其故居。六四过去多年，中共当局为何一直害怕纪念赵紫阳？要为赵紫阳平反，需要什么样的政治条件和气候？这种政治气候和条件，是否可能在习近平任内发生？
嘉宾：前中共中央总书记赵紫阳的政治秘书鲍彤先生；法律学者，前国务院办公厅秘书俞梅荪先生； “中国战略分析”杂志社社长李伟东先生。
-1月17日，是赵紫阳去世十三周年。十三年来，赵紫阳的骨灰至今无法安葬，民间的纪念活动也被打压控制。你认为中共当局为何害怕纪念赵紫阳？能否公正评价赵紫阳，为什么被一些人看成是测试中国政治气候的风向标？
俞梅荪：这是一个大问题。首先赵紫阳下台，中央做的决定是他赵紫阳“支持动乱，分裂党”这七个字。把这七个字翻过来，也是一个很大的事儿了。我觉得应该还是可以翻，但是牵涉的面儿很广。
–平反是否有希望？
李伟东：我觉得至少眼下没有任何希望，除非中共自己想进行政治体制改革，或者有其他因素促使制度方面变化。没有这两个条件，对赵紫阳的平反也好，对他的重新纪念也好，或者是对六四的重新评价也好，都是不可能的。以往从江泽民到胡锦涛，再到习上台之处，好多人都抱有对六四平反的心态。江泽民是六四的上台派，他是借着镇压六四，他也参与了镇压六四。除了对江之外，对胡和习，社会舆论都抱有期待。党内的，党外的，海外的都认为他们手头有一张好牌。这个好牌就是给六四平反，对党进行改革。对胡的时代，社会有一些舆论，包括国内有一些小型的纪念活动。胡锦涛并没有进行强势的打压。对习的呼吁，几乎是不起任何效果的。而且他的做法是上台以来，再也不提政治体制改革了。那大家就期待有一种制度的变化了。没有制度的变化，六四这件事儿，赵紫阳这件事儿，都不可能被重新提起来。
–赵紫阳晚年，软禁他的决定由邓小平做出，但邓于1997年死亡，为什么后继的中共领导人江泽民、胡锦涛仍然坚持软禁赵紫阳？今天的习近平，按理说和六四的关系不大，但也没有重新评价赵紫阳，为他平反。你认为中共一直不能就赵紫阳达成公正结论的最大障碍是什么？
俞梅荪：这也是一个很复杂的事儿。不管怎么说，江泽民也是在六四之后上台的嘛，是一个既得利益者。如果要翻过来的话，改善的话，那也是牵一发动全身的事儿。
李伟东：江泽民本身是六四的上台派，六四之前就秉承中央的旨意，压制世界经济导报，关闭世界经济导报。由此等于给北京上了一个投名状。5月17日，邓小平决定将赵紫阳拿下之后，同时提议让江泽民接任总书记。其实他已经在5月30日之前，已经把江泽民接到了北京。江泽民是六四镇压的脍子手之一。虽然官方的态度有所软化，从暴乱到动乱到89六四春夏之交那场风波，到完全抹去这件事完全不说，都是有各种各样态度的软化的。这是有国际各种制裁在里面，也要加入WTO这些事儿，他们尽量淡化这件事儿。但是他们心中的立场是不会软化的。他们认为赵紫阳的不认错，对他们就是一种刺激。
鲍彤：我和你高兴终于接通了（电话）。我想你提出来的问题是一个有中国特色的问题。因为平反这个东西在全世界不存在。公正评论、公正评价这样一个事情，实际上就是言论自由。人人发表意见，人人做出自己的判断，这就是公正。但是在一个没有言论自由的国度里面，要想达到一个公正的评价是很困难的，是一个中国特色的问题。因为我想，我讲的观点跟刚才这两位先生的观点可能是一致的，也可能不是。但是如果大家都能发表自己的意见，大家都考虑对方说的是不是有根据，是不是真有道理，那时候公正的评价才会出现。我记得现在的国家主席习近平先生的父亲习仲勋先生，有过要保护不同意见的意见，就这个问题来立法。如果中国有了这个法律，要保护不同意见，那对赵紫阳先生公正的评论就可能出现。不仅对赵紫阳的公正结论可以出现，对所有一切问题都可以有公正的结论。一切问题都可以解决。所以我认为这是一个总解决的问题，不是零打碎敲的问题。
–提到赵紫阳，我们也不能不提到另外一位前中共总书记胡耀邦。这两位领导人都是在邓小平支持下登上担任最高领导人职务，但也都被邓小平逼下台。但是中共当局对这两位总书记的态度很不一样。中共当局为何对这两位前总书记态度如此不同？最根本的原因是什么？
鲍彤：我认为耀邦和紫阳之间没有根本性的不同。现在对耀邦的评论松动一点，而对紫阳的评论还严格控制呢？因为他们下台的时候的历史背景不同。胡耀邦是在邓小平反自由化的时候说他反自由化不对而下来的。而紫阳是因为夹杂着天安门的镇压。天安门的镇压跟赵紫阳的下台是连在一起的，不是跟耀邦连在一起。这次镇压，意味着中国进入了一个新时期。这是中国全面腐败的新时期，是中国领导用坦克和冲锋枪把要自由和民主的学生镇压下去。也是把赵紫阳拿下来了。如果把紫阳平反，那就要把要自由民主、反腐败的学生也平反。那也就是说没有腐败的新时代了。邓小平最后的目标就是让一部分先富起来，这个路线到底采取什么态度？这个问题不解决，紫阳的问题是没法解决的。
