对话嘉宾：

　　张鸣，中国人民大学政治学系，教授。

　　于建嵘，中国社会科学院农村发展研究所社会问题研究中心主任、教授。

　　张鸣：今天咱们得聊一个事，咱们学者圈里出了个很好玩的事，孙东东。咱们先看看那个片子。

　　小片1：

　　“到北京旅游，去北大看病。”这是近日网友在讽刺“孙东东精神门”事件时所说的话。原来，北京大学司法鉴定室主任孙东东，在接受《中国新闻周刊》记者采访时说，“对那些老上访专业户，我负责任地说，不说100%吧，至少99%以上精神有问题——都是偏执型精神障碍。”“偏执型精神障碍属于需要强制的一类。因为它扰乱社会秩序……”很快，这一言论便在媒体上引起了轩然大波，而且不仅有众多网友们的抗议，就连不少媒体评论员和专家学者都加入了到声讨队伍之中。

　　张鸣：我看你也有一个评论，说什么这个孙东东拍脑袋学术，你看聊聊。

　　于建嵘：因为孙东东这个事情出来之后啊，他说99%是这个精神病，因为他们有精神病。

　　张鸣：偏执型精神病（障碍）。

　　于建嵘：他那个有几个问题没有给我们回答。第一个什么叫老的上访户，他没有一个准确的定义。第二一个，他怎么知道这个老的上访户，99%是这个。

　　张鸣：没有调查。

　　于建嵘：没有调查。最关键的问题说，这个99%的人照他的逻辑的话，要送进那个强制性的管制的。

　　张鸣：对。

　　于建嵘：所以我认为，我所以写了一篇文章，就说他拍脑袋的。为什么说他拍脑袋的呢？因为他没有给我们提供这方面的证据，所以我就说他是这么一个拍脑袋的。

　　张鸣：拍脑袋的。你说他就没有学术精神，就是没有作为一个学者最起码的这种，就是对这个以事实为依据，以学术为导向这样一种研究的这种精神。

　　于建嵘：其实我不太同意你的那个观点。我吧，觉得他不是，当时我一看，这哪是拍脑袋，这不是拍屁股出来的嘛。这不是，这不是拍脑袋，后来我一想，他还真可能，他还真可能就是拍脑袋，他还真不是。就是说，他真可能有事。

　　孙东东言论的背景关联

　　他这个事情，我的分析的背景，可能有这么一个背景，它的背景就在于那去年，在12月份的时候，实际上我们与国家信访局有一个争论，12月24日有个争论。就是说去年《新京报》登了一篇文章，就是说有人把这个上访户送到精神病医院，所以当时在那个12月24号啊，中央党校和国家信访局开会的时候，我也提出这个问题。当时他们说《新京报》是一个街头小报。说街头小报你不能信，我说我可以不相信《新京报》。我当时骂了很多老不信的，上访者给我写的信，说他们把我送进精神病医院。实际上这个，孙东东这个事情，而且为什么在这个媒体上讲这个问题，它与这个事情是有关联的。

　　张鸣：对。

　　于建嵘：有关联，这个关联就是我们一个问题，今年这种事情可能更加引起了有关部门的重视。因为今年，大家都认为可能有一些问题，所以今年送精神病医院的是不是更多一些。

　　张鸣：对，截访的更多，截访的是一种很好的方式，就把你赶紧送进医院去。

　　于建嵘：对。

　　张鸣：而孙东东呢，给你提供了一个很好的依据，他就是精神病，强制性精神障碍，而强制性障碍呢，他就是要危害社会的。

　　于建嵘：对。

　　张鸣：但是呢，你就说的对，它是有背景的。就是说，有些人，有些专家是有意识的，有意识地要站在某一边，或者屁股坐在哪一边说话。

　　小片2：

　　4月6日，孙东东通过中新网发表道歉声明，称因语言表述不当，引起一些争议和误解……如果因这些内容伤害了一些人的感情，在此我诚恳地向他们致以深深的歉意……。然而，这份道歉声明却并没有换来网友们的谅解，反而还有不少人认为，孙东东缺乏诚意。然而更加戏剧性的是，那些本应聚集在信访部门门口的上访者们，因为不满意孙东东的道歉之辞，转而围拢在北京大学的门口声讨孙东东。

　　当然，在整个事件中，也不乏有人支持孙东东，表示应允许多元思想，让孙东东说话。但是可惜的是这类声音太过稀少，基本上都淹没在巨大的反对声浪中。

　　张鸣：咱们现在第一个问题就是说，孙东东道歉，他是不是有诚意？他第二个，就是说，孙东东这种言论，他是不是说我们可以用一个言论自由，可以给他界定？

　　于建嵘：我是认为孙东东道歉他没有诚意的。（下节提1）为什么呢？因为孙东东他没有意识到，这种言论会带来的社会危害。

　　孙东东言论有社会危害

　　因为现在的这个信访的压力体制，又迫使地方政府，它想近一切办法要对付这个问题。实际上我写了那篇文章之后，就有地方的干部，给我打电话，发短信，也有人在我的那个文章下面留言，留言也说了一个问题，说孙东东教授讲的对，这些人需要关起来。所以，孙东东他没有意识到这个问题，他道歉，他只是说伤害感情，他应该意识到一个学校学者，当一个学者的学术语言进入公共领域的时候，可能会带来的危害。当然那个片子也放了那个，有些人为他辩护，就是主要地批驳我的观点，他批驳我的观点那个核心思想是什么呢？就是说孙东东是一个言论自由，这种言论，一个学者他可以讲一切话，所以不值得我们这么去指责他。我认为这个学者，他也没有想到一个问题。为孙东东辩护的人没想到一个问题，因为他要辩护这个问题，他一定要意识到一个学者在目前中国这种语境中间讲的话，特别关于信访问题这么非常敏感问题讲的话，可能会带来的社会问题。

　　张鸣：带来伤害。

　　于建嵘：那么为什么我们说孙东东这个问题不是简单，我们当然要捍卫孙东东还可以讲话，那么我们也可以批评他那个讲话，我们谁都没有说孙东东讲这个话应该怎么样。但是孙东东的逻辑，那些为他辩护的人应该注意，孙东东就是说99%的人有这个精神障碍，是吧，强制型，那么这99%的人都应该要送到精神病医院，这就是一个互相联络的问题。

　　张鸣：他是什么呢，他是以一个学者身份出来说话，他不是说随便瞎聊天，对不对。你作为一个大学教授，一个北大最高学府的教授，你高高在上的时候，你说了这样不负责任的话，你要把人都送到精神病医院去。你给某些，有些地方政府的行为提供了一些依据，这个时候还叫言论自由吗？

　　“精神门”不是言论自由问题

　　我跟你说，我今天早上看《马斌读报》，《马斌读报》提供一个新的有意思的证据，什么呢，说孙东东在给医生讲课的时候，说了这么一句话。他说，当这个病人，可查不可查的时候，一定要检查，病人可救可不救的时候，一定不救，我们都知道，我们对看病难，就最痛恨的是什么呢？你上来以后，一上来就是什么这个B超，什么C啊，什么核磁共振，费用特高。可查不可查，一定查。完了呢，可救不可救，一定不救。你这个学者是个人吧，是吧，你学者是个人，你还是个公民，你作为公民的道德哪去了，你作为公民的良知哪去了？

　　于建嵘：我对他的话的言语的分析啊，我发现把比较倾向于那些可以给他利益的人。

　　张鸣：没错。

　　于建嵘：最近很多人来，包括三鹿奶粉，包括很多的问题，在讲的时候，听说孙东东先生他讲话的时候都倾向于一种可以给他利益的人。那么因为作为那个现在上访的人这批人，他不可能给他利益。

　　张鸣：就是现在我们有一批人，什么呢，学术随势倒，或者随权势倒，或者随这种形势倒。你看他，孙东东他也有时候会顺着老百姓说话，对不对。我们不能，我们学术我们谄媚，不是说随前人而无往矣，但是呢，你总得有点儿这个，有点儿这个，有点儿定见。就是说，不用说人们大家都说你不对，你就不坚持。也不是说，领导说你不对，你就不坚持。也不是说，你想当老板了，啪一百万，你把这个规定改了，这个也不行，对不对。咱们起码来说，学者是不应该，不应该随这个倒的，要不然你叫什么学者呢，那我们去干别的不就完了吗，对不对，是不是？

　　于建嵘：张老师你刚才提了一个很重要的问题，就是在目前中国的这个学界对待权力，对待利益，他的态度啊，实际上值得思考的，实际上也在动摇这个社会对学者的信赖。

　　孙东东的言论之所以广受抨击，关键就在于他是以北京大学司法鉴定室主任的身份发布的。

　　小片3：

　　专家之所以成为专家，是因为他具备了别人所没有的专业知识和素养，能够对专业问题作出准确的判断。专家的话之所以令人信服，是因为专家言之有据，不会信口开河。即便是专家发表了惊世骇俗的观点，他也能够条分缕析地释疑解惑。可在当今中国，对专家进行妖魔化已成为一种隐忧。专家被指“砖家”，教授被讽“叫兽”。到底是什么让专家走下神坛，被贴上了这种标签呢？

　　张鸣：就是专家，比如说，专家在公共领域发言，他跟其他人发言有什么不同？

　　于建嵘：他不同的问题在什么地方？之所以他成为专家，因为他的这个理论中间，应该有他的专业的知识。第二个问题呢就是说，他在社会，因为他是一个对于社会理性的一种思考者，他实际上对社会舆论，对社会都经过思考，包括执政的人的思考，所以我们这个社会历来对专家为什么原来那么信任呢？因为他实际上是这个社会的一个，在精神层面上的一个引导者。那么现在的问题，为什么把专家教授变味了呢

　　专家学者为何变味？

　　张鸣：拍砖的砖家，野兽的教授，都叫野兽。

　　于建嵘：中国就是怎么讲，就是自从反右以后，中国的这个专家，他政治深层的依附很严重，他为了深层地依附，他又不得不摸着脸子说话。他要评职称，要拿课题，是吧，要去当官，那么他必须要这样。所以这个社会越来越失去了专家，或者教授，或者这时候作为精神领袖的这个作用了，所以现在便越来越使人们对他失望。那么第二个问题呢，就是说，他精神依附是一个方面，就是我们在目前这个情况下本身的浮躁额有关，本身的浮躁也有关。假如孙东东先生，我认为他的确有讲话的权利，不管他作为一个人，作为一个专家，或作为一个普通的公民。但是，当你说，我负责任说的时候，99%的时候，而且作为你打了比较大的这个教授的牌子的时候，你却不是一般的普通的人，所以他使这个专家感到蒙羞，一般的99%的依据在什么地呢？所以这又是实际上也反映了另外一个问题，就是我们专家都有一种信口开河的人太多。

　　张鸣：就是他实际上，他第一个像你说的，没恪守这个专业本分，就是这个学术本份。

　　专家学者应恪守专业本分

　　就说你到底是，你专家发言跟别人发言不一样，这公共问题可能别人都可以说，大家都可以说，你不一样，在于你后面有学术的背景，对吧。你不知道你不要说，对吧，而你说出来的，它应该有一点，有一点研究的意思在里头，所以话很通俗。你要不守（学术本分），你不守这个本分，那就可能丧失了。第二个我们讲，还得有社会良心，是吧。你说我们过去说，说叫知识分子，什么叫知识分子，西方知识分子就是你是有良心的。

　　专家学者更要有社会良心

　　你精英，精英什么的，你不是说你穿的好，吃的好就是精英，你得要社会担当，（下节提示2）你有担当你才叫精英们，你不担当你还叫精英吗？你这不叫担当啊，这社会（责任）不叫担当。当这个社会，面对社会弱势群体的时候，而且弱势群体需要你帮助的时候，你是不是把他们抓起来了，把他们关起来了。

　　于建嵘：在这个问题上，我们应该提倡一个问题，我们的确不是说要鼓励大家要讨好什么，讨好社会舆论，争取那个剥得一个好名声，不是。它的确在目前这种情况下，是吧，老百姓没有利益性的表达组织的时候，没有表达。

　　张鸣：没有渠道。

　　于建嵘：渠道不畅的时候，知识分子有一个责任，这个责任就是说，我们，我为什么说宁愿偏着点，什么原因呢。

　　学者应对底层多关怀

　　就是经过底层的人，意见表达不畅通的，所以有话语权的人，应该多帮帮他们讲讲话，是吧。

　　张鸣：没错，他们的文化也残缺呢，他们就是，他们实际上就是说，他们的弱势不仅仅是说，弱势在这个金钱上，弱势在地位上，其实全面地弱势，你说，你说他有什么文化生活，他有什么精神生活，他有什么，他有什么表达的渠道，什么都没有，实际上，说实在的，就是说咱们现代社会是一个什么，就是一种，就是马上有的那个强者，就是有的给你夺走，你弱的，还有给你夺走，他这个是很不好的，就是说，他最后会终归把这个弦给绷断的。

　　于建嵘：我们应该提倡一个学者的精神，就是对底层人这种关怀，我们不要把底层的关怀，好像是感到我们在抢建道德资格点，不是的。在目前中国这种情况下，特别目前中国这种话语体制情况下，应该要有一人，要有人站出来，是吧。这种人站出来的目的，实际上就是你刚才讲的，为了这个社会真正地呼吸，为了这个社会真正地发展，是吧，也不是说一定去对抗。所以你看，我认为孙东东先生实际上在帮一个倒忙。

　　张鸣：他现在不光是，他不光是帮政府的倒忙，那还帮北大的倒忙，北大现在就是，就会陷入，我跟你说是非常大的麻烦之中。

　　于建嵘：而且我认为这个问题，根据我对信访问题的了解，我认为这个不会轻而易举地了结。为可能在，很长的一个阶段，北大门口都要有很多人去看病。到北大去看病，这个是完全可以预料的，因为弱势的群体，现在在很多地方不准去上访，到大使馆门口不准，到那个天安门也不行，到中南海也不行，那么我到这个北大，去找北大教授看病总可以，你不是精神病医生吗，你不是主任吗，对不对。

　　张鸣：他对这点估计不足，他以为，他以为是帮人家忙了。

　　于建嵘：所以我的确也说啊，我们这些学者们在对重大的公共事务，牵扯到一批人的利益的时候，一定要意识得到。

　　张鸣：本着良心说话。

　　于建嵘：本着良心，而且要慎重。

　　张鸣：就是说，他有时候他已经陷到这个利益河里去了，他就是很难，就很难自拔。

　　小片4：

　　在不久前浙江大学贺海波论文造假事件中，牵涉出来的合作导师李连达就有多重身份。他既是中国工程院的院士，又是浙江大学药学院的院长，同时还在广州白云山药厂旗下的科研机构担任顾问。而在事件的进程中，李连达曾一度指责举报人祝国光动机不纯。因为自己的研究成果威胁到天士力公司的利益，而祝国光又是天士力集团的顾问，所以才借举报之名而行打压、报复之实。此言一出，双方的揭丑骂战轮番上演，甚至一度造成了天士力股价下跌而不得不临时停盘的境地

　　一场学术风暴却引发了企业之间的口水战，这明显地让人感受到了专家学者背后看不见的利益之手。而在孙东东事件中，民众也再次因为专家不为弱势群体辩护而深感愤怒。那么，到底什么样的专家才是好专家，什么样的学者才是老百姓需要的学者呢？

　　张鸣：就是说，我们的学术啊，学（术）公（共）体（系）没有建立起来。

　　学者没有学术公共体来约束

　　就是说，比如说我们说孙东东事件。如果说法学界，有一个孙东东这样的事件，我们大家都唾弃他，他就在这个界就抬不起头来。那么第二个孙东东，孙西西可能就出不来了。但现在问题说，你怎么犯规，包括学术不轨啊，抄袭啊，腐败啊，结果出来以后没什么事，结果出来以后呢，搪一搪，塞一塞，如果来头大，如果你的这个学者足够来头大，甚至有些职位，那学校肯定保你。你就等于说，我们学术公共体没有对他构成压力。你给抄人东西，在国外早就滚蛋了，搬家了。你不外人家开除你，你自己就走了。你别说你抄一本书，你抄两行字都不行，但是我们这是不在乎，我们没这压力，就是你包括招生腐败，招揽学生，招揽学生，塞钱招学生，你都能毕业啊，对不对。你毕业你这个赖学生，那么烂的学生，大家都唾弃你，没有啊。你好不好，可能别人背后说，你这个小子。但一到桌面上，你互相就，互相阿谀奉承。

　　于建嵘：它最关键的问题，就是实际上，我把它归纳可以从三个方面来考虑。第一个方面前面讲的对体制的依赖。在中国的学者，当然现在也有很多独立学者，他可能不需要依赖体制，但这种人呢，终究是少数。第二个，就是对所谓的这个财富的向往，对财富的向往。

　　张鸣：对权力也很向往。

　　于建嵘：特别是这个学者，到了地步之后，也好像这样，我做了这么多年的努力，我应该要收入了，这个是一个问题。第三个问题呢，实际上对未来的恐惧，对未来的恐惧。因为他知道，我假如，我不按照这个规矩去走的话，是吧，我没有未来。你比如讲孙东东也很简单，假如他能够像我们意识到批评国家体制，批评这个行为，部里再不会找你开会，那么地方政府就不会找你去搞鉴定。

　　张鸣：对，也不会让你讲课，课题也不给你。

　　于建嵘：所以他这个实际上就，他对未来得这个东西，他是恐惧的。他恐惧他说我不能离开他们，实际上这三点完全是一致的，还是我前面逻辑的。

　　学者没有独立生存的环境

　　他对，甚至是生存，或者现在对设置的这个生存环境的依赖性没有解决，就是换句话，缺乏独立的生存状况，又缺乏独立的思考清醒。

　　张鸣：那我们能不能严守独立操守，我们能不能严守中立，我们能不能？

　　于建嵘：实际上是比较困难的，根据我的观察实际上目前在中国目前这个情况是比较困难的，他困难在什么地方呢？就是说，我们这个国家，讲到底还是个威权体制下面，在一个威权的体制下面，实际上它是不允许，也不欢迎独立的精神存在。比如你写着独立呢，有一天思想的书出版不了，你发行，出版不了，你没办法吧，你不得不为他改啊，要按照现在的主流话语，把实质化改了。还有一个的确很重要的问题。我们经常讲农民这种保险没有，那种保险保险没有，这种东西没有，学者也是一样啊，你离开了智慧什么也没有，你生存就成问题，你就再著名的教授，你等着离开了，真正离开了这个体制的时候，你想，我到哪里去生活啊，是吧。

　　张鸣：因为我们看到的情况就是这样，多数的时间不说话，有一部分人就主动地去靠，很献媚，这个无论是对权力也好，对金钱也好，都是他去献媚。但是问题是这样的，就是说，你这个国家民族你往前走了，你不能总是这样吧，而且我们讲，我们作为这个国家的知识分子，或者精英是这样，在这个国家会不会有前途，我是很担心这个事情。

　　于建嵘：所以有一个领导曾经讲的话，就是说当这个民族只有一批人仰望星空的时候，他这个民族在于失望，所以我认为在目前这种情况下，实际上这个社会应该提倡一个知识分子独特的一个价值观点，独特的人格，他因为要尝试仰望。

　　张鸣：两万块钱，他满地找钱，现在就都是这种人，低头满地找钱，走路都低头，你抬头，过去叫抬头娘子低头汉，难斗，我们现在真是，知识分子都是低头汉。

　　于建嵘：所以你刚才看到那个片子里面那么多问题，包括院士怎么样的问题，实际上都在利益左右下的问题。

　　张鸣：我们实际上我们现在的知识分子，我们现在学者，是拿我们这个帽子，拿我们这个帽子去换钱。

　　于建嵘：对啊，学者也这么想啊，你当官的可以拿你的帽子去拿钱，我们换点钱啊，是吧，你当官的你不是通过拿你的权力去赚钱啊，一赚几千万，我们赚几百万，赚几十万也可以，说他这个可以比较的。因为我们没有把这个当做我们的一个为学的追求，或者我们一生的信仰所在，我们只是把它当做一个职业，当做职业以后生活啊，职业的目的为了生存啊，所以你要是从这方面理解，实际上缺乏了一个知识分子独立的基础和独立的思考

　　学者的价值在于真正的独立思考

　　张鸣：我现在老是回味那一点，我说这些人干吗要当学者呢？我说既然如此要当学者干吗呢，如果学者是跟，我们说学者跟卖菜的，开出租的，做买卖的，甚至开歌厅的，本质是一样的话，那干吗要学者呢。

　　于建嵘：我认为在目前这个情况下，我们虽然做不到体制的大的改变，但是我认为我们内心的精神世界我们是可以提倡的，是吧，当然我意思讲，当我们所有的学者都敢于，是吧，藐视这种所谓的利益的时候。

　　张鸣：社会就有救了。

　　于建嵘：就有救了，是吧，那么当然这也很难。