（自由亚洲电台“心灵之旅”节目主持人张敏采访、报道2006，11，15－18）
*维权画家严正学被逮捕*
11月15日，中国大陆维权人士、画家严正学先生的太太朱春柳，谡憬ㄖ菔泄簿止ＶФ邮盏搅硕匝险У拇锻ㄖ椤Ｖ齑毫碧旖邮芪业牟煞茫亮送ㄖ槿模⒏窖运得鳎?BR>
“‘台州市公安局逮捕通知书，台公捕通字【2006 19号】严正学因涉嫌颠覆国家政权罪经台州市人民检察院批准，于2006年11月15日10时40分由我局执行逮捕，现羁押在路桥区看守所。（下面是台州市公安局的章）2006年11月15日’再下面是我的签字。”
问：“您是怎么去那儿的呢？”
答：“叫我过去的，下午两点钟到台州市国保支队”。
问：“签完字以后，您讲什么话了？”
答：“我说‘我想不到会逮捕，哪有这麽重的罪名！依照刑法，这个罪名前面还有好多字，什么‘组织、策划、实施’，他根本不是这种情况，没有这些东西，他就是言论方面的。”
*严正学仍未获准聘请律师*
严正学是10月18日被警方带走的，朱春柳11月1日才收到对严正学的刑事拘留通知书。
一周以后，朱春柳委托李建强律师代理此案，但是警方没有批准朱春柳为严正学聘请律师的申请。
当朱春柳收到对严正学的逮捕通知书以后，我又问到关于聘请律师的事情。
朱春柳说：“我也问他（警方），律师什么时候可以请，他说什么时候请会告诉你。”
问：“有没有明确告诉您现在不可以？”
答：“不可以，就是不可以。”
问：“后来您跟律师又联络过吗？”
答：“联络过。他说两个月以后（如果侦察过程不延期的话）转到检察院的时候可以聘请律师。”
* 从10月18日说起 *
朱春柳说，事情发生在10月18日，那时候她在北京家中。她说：“20日，我知道家里被抄了。我23日从北京出门，24日到台州。”
问：“是什么人通知您的？”
答：“椒江的朋友。抄家的时候家里没有人。”
问：“抄家时严正学在哪儿？”
答：“有可能在台州市路桥区一个朋友家正打电脑，我搞不清。”
问：“是什么部门抄的家？”
答：“台州市公安局国保支队。当时我是不知道的。他从北京刚回到台州，18日到，18日就被抓走。”
问：“准确的时间是。。。”
答：“晚上七点四十分。以后交给我的通知这样写的。”
问：“您到台州后。。。”
答：“我找他，找遍了所有部门。从市里找到路桥。我们这里有椒江区、路桥区。我还到法制处、法制科、刑警大队。。。他们也替我在网上找，对我说‘没有这回事，没有人抓他’，刑警大队牢监里人的网上都有的，他们说‘全路桥都有的，也找不到这个人’。”
问：“如果送到看守所，现在在相关网页上可以找到名字，是吗？”
答：“对。说也没有登记（严正学的）名字，不知道他们是不是骗我，都找不到。
25日，得到消息是台州市公安局国保支队抓他了。”
问：“以什么理由？”
答：“当时没有告诉我，直到通知给我才知道。
25日我找到路桥，没有消息。然后又回到市公安局法制处。因为我24日交给法制处一份作为家属的书面要求，大意是说，严正学犯什么法，为什么不通知他我们家属，要求见面。这个要求交法制处，他们的处长不在，交给下面的办事员。
25日我们再去的时候，他们的处长秘书在那边，当时也说不知道这个事。其实他（她）头一天把我们的要求已经转告到国保了。我说‘那我们去派出所报案，当失踪案去报’。然后他（她）就劝，叫我们到七楼的国保去问问看。其实他们都知道，就是不告诉我们。到国保以后，那个姓胡的队长承认了，他们抓的。”
问：“当时给没给书面文件？”
答：“还没有。就说现在是审查阶段，还没给我们，到时候通知我们。”
问：“给正式的书面通知是什么时候？”
答：“18日抓了，14天以后，11月1日给我通知的。”
问：“通知怎么说？”
答：“读给你听听――‘台州市公安局拘留通知书。根据中华人民共和国刑事诉讼法第六十一条之规定，我局于2006年10月18日七点四十时，将涉嫌颠覆国家政权罪的严正学刑事拘留，现羁押在路桥区看守所羁押。（朱春柳说明，这里前后写了两个‘羁押’）落款是盖个台州市公安局的公章。2006年10月18日’
他要我签字是11月1日，通知我是11月1日。我签字了。
通知书下面还写有一句话‘如未在拘留后24小时内通知被拘留人家属和单位，请注明原因’，他写的是‘有碍侦察’。办案的人是王爱军、潘笑影2006年10月18日20时。”
朱春柳11月5日去给严正学送衣服。她说“他们在尼龙袋外面写了‘103室严正学收’，他关在103吧。’”
问：“您后来是怎么委托律师、有关方面又是怎么不批准聘请律师的？”
答：“因为严正学写了一封信，交给国保姓胡的队长，胡没有把信交给我，就是把信的内容有几点告诉我。说他要请律师。我就想征求他的意见，请什么样的律师。
11月5日送衣服，我看看守所墙上写着‘有通信的自由’，11月6日我就给他写了一封信，到现在没有消息。是通过邮局寄的，主要是请律师的事征求他的意见，他也不一定收得到。
11月7日，我去找到李建强律师，我为严正学找的律师。11月8日我就跟律师写了委托书。8日上午我跟律师一起到台州市公安局，要求见胡队长，（警方）说胡队长不在，出差去了。下来一个青年，把律师的证件、执照号码、电话都抄去了。律师没见到胡队长就回去了。
9日，国保通知我去填写聘请律师的申请表格。
10日下午四点半警官王爱军就交给我一张‘不批准聘请律师的通知书’通知书是写给我的‘朱春柳，因你丈夫严正学的案件涉及国家机密，根据中华人民共和国刑事诉讼法第九十六条，第一款之规定，决定暂不批准你为严正学聘请律师，特此通知。（台州市公安局的章）台州市公安局2006年11月10日。
我签字上面有一行字‘本通知书正页我已于2006年11月10日收到。申请人朱春柳’是印好的。
律师说他已经接到电话通知，‘涉及国家机密’他知道了。
浙江大概好几个案子都是这样的。他说没办法，就这麽等待吧。”
*维权画家严正学简介*
在以前的“心灵之旅”节目中，严正学先生讲述过他的人生经历。
严正学先生1944年生于浙江海门，后来这个地方叫椒江市，就是现在的浙江台州。
严正学1966年毕业于浙江美术学院附中，在后来的二十多年里，手持画笔走遍中国大地。
1988年7月在中国美术馆举办“严正学、严颖鸿父女两代人画展”。
1992年严正学进入北京圆明园画家村，从事艺术创作，并被推举为村长。
1993年，身为椒江市人大代表的严正学先生因被警察殴打，状告公安局，引起海内外媒体的关注。
*严正学在“心灵之旅”节目中谈话片断*
严正学先生在2002年5月的“心灵之旅”节目中谈到这一段经历。
他说：“国内有几十家报纸都登了人大代表起诉公安的案子，但是这个案子一直拖着，五、六个月都没有开庭。按行政诉讼法三个月就必须结案的，他一直就不开庭。
他们经常跟踪我、威胁我，而且还经常不断有电话来恐吓我。他们就说要我撤诉，不撤诉他就讲‘你当心被汽车给撞死’，然后说我的尸体会在圆明园福海里浮起来。以后又给我寄了一封匿名信，里边有两颗花生一颗红枣，什么意思呢？就讲‘你看到花生、红枣就跟子弹差不多’。
1993年11月底，他们当时一直威胁我，要我撤诉，威胁要把我在交通事故里面暴死街头。
1993年11月29日晚上，我听到椒江打来电话，说我儿子给车子撞死了。我第二天就回到台州去了。一查，我儿子是11月29日晚上九、十点钟，骑着摩托车从每天要经过的地方回家。对方是一辆小货车，没有开车灯就撞过来的。我儿子当时是二十五岁。
我跟我女儿都是搞纯绘画艺术的，我大儿子，他也有画画的天才，但他去搞实用美术，搞广告装修，挣的钱维持我们一家人的生活和我跟我女儿在画家村里面艺术追求的经济来源。
我大儿子死了以后，我的家就垮了。所以我儿子莫名其妙的死，到现在我都不敢相信是人家害的。如果要这麽想，我的处境就更加可怕了。我得去调查，我向他们请了假，回到台州去。
但是我刚刚把我儿子安葬好，法院偏偏在这个时候给我下了传票，早不开庭，迟不开庭，他这个时候要开庭了。我想他目的就是不让我追究我儿子怎么死的，调查他的死因。”
后来有关方面将严正学提起的行政诉讼强行转为刑事诉讼，对殴打严正学的警察判刑一年缓刑一年。严正学正准备上诉，上诉期还不满，他就被警方抓去，他被诬告偷自行车，判劳动教养两年，送到位于黑龙江省的“北京双河劳教所”。
严正学后来在他四十五万字的《阴阳陌路》一书中记录了在劳教所的经历。
严正学先生在2002年“心灵之旅”节目中接受采访，谈《阴阳陌路》这部书与劳教所的经历。
他说：“劳动教养的地方比正规的监狱还要严格，限制人身自由还要厉害，是个非常残酷的地方。我被关过黑牢，被六根电警棍电了三个小时。我们跟刑事犯人关在一起，跟他们的斗争、跟管教的斗争，以及我在里边的绝食、抗议。。。都原原本本的、真实的每天偷偷记下来。
我作为一个理想主义者，而且作为一个画家，我追求的就是中国的民主。我希望中国往民主方向去发展。在中国，还有很多为了民主、为了自由、为了理想的中国社会――走上民主道路，很多人都献出了生命。
在我被电警棍电得死去活来的时候，当我走到阴阳交界的地方，我当时就想北岛的诗：
‘
我站在这里，
代替另一个被杀害的人。
没有别的选择，
在我倒下的地方，
将会有另一个人站起来’
我就反复地这麽念、这麽想。”
*访李建强律师*
李建强律师说，听到当局有关方面说严正学“涉嫌颠覆国家政权罪”， 他感到很吃惊。他说：“因为严正学是个艺术家。我们以前在北京也见过面，是我的好朋友。他没有什么组织活动，不应该构成这个‘颠覆国家政权罪’。
李建强律师说，他接受朱春柳委托的时候，正在浙江办力虹和陈树庆的案子。
作家力虹和中国民主党人陈树庆，今年9月以‘涉嫌煽动颠覆国家政权罪’先后被浙江警方拘捕。
我请李建强律师谈谈他接受朱春柳委托，以及后来当局有关方面不批准严正学聘请律师事情的经过。
他说：“办完了力虹和陈树庆的案子以后，我就到赶到台州，见到严先生的夫人，我们签了委托手续，第二天就去找公安、找警察。
公安警察的队长姓胡，胡队长不在家，他的助手告诉我说这个案子他们作不了主，要等队长回来。我就把委托书、会见的手续交给他了。他的队长就给我打电话，说这个案件涉及国家机密，暂时不同意律师会见，以后到了检察院阶段，你们律师再介入。并且还说
‘已经跟严正学谈了，严正学同意了’。其实他也不存在同意不同意的问题。还说也给他的家属发了不批准聘请律师的法律文书。这样的话，也没有办法。就是这个情况。”
问：“您怎么看当局有关方面以这样一个说法拒绝严正学聘请律师？”
答：“根据刑事诉讼法的规定，所谓‘涉及国家秘密’的案件，应该是指案件的内容，案件本身案情涉及国家秘密，而不是说这个案子的侦察过程，或者其它什么秘密。这在刑事诉讼法相关解释里是有的。但是现在大陆的这些政治案件，公安机关滥用这个权力，都是说涉及国家秘密，反正涉及不涉及国家秘密，律师也没法确证、求证。”
问：“那您还能给严正学什么法律帮助吗？”
答：“我们在这个阶段不能履行律师的职责，但不等于说我们在下一个阶段，比如说他移交到检察院以后，我们仍然可以作为他的律师。”
问：“那么您作为他亲属委托的律师，在这段时间内，您还有发言的空间吗？”
答：“几乎没有。最多我们律师可以向它的上级机关，比如说检察院、省公安厅反映一下。就是说‘我们认为他这个理由不够确实充分’，但是我现在承办的这几个案件，都是这种情况。并且以前作过的那些案件都是这种情况。以前我们也反映过，都没有任何的效果。比如说郭起真那个案子（维权人士郭起真先生今年5月12日在河北省被拘捕。10月17日被以“煽动颠覆国家政权罪”判刑四年），
我们也向省公安厅反映过，但是没有任何效果，根本就不予答复。所以我也就放弃了这样的一些努力。”
问：“近期连续遇到这种情况（以‘涉及国家秘密’为由，不批准聘请律师），您个人有什么特别的感触或者想说的话吗？”
答：“（叹）唉！怎麽说呢，从法律程序上讲，有这样的一个程序，但是实际上等于是警察滥用这样一个权力。因为没有严格的程序化了的救济渠道，我们也很无奈。”
*朱春柳的担心*
对于当局有关方面不批准严正学聘请律师，严正学的太太朱春柳感到很难过。她说：“我感到不好受。因为法律规定，如果是涉及国家机密的话，也是允许请律师的，批准是公安局批准，但是我查刑事诉讼法里边，最后条文的解释里边有一句话，‘侦察人员不得以保密为借口，任意剥夺犯罪嫌疑人和律师的权利’。他不批准我（聘请律师的申请）是不是这次也是‘以保密为借口’？搞不清楚他们什么意思，我有点担心这就等于是剥夺他们这个权利。”
*浙江和北京的家都被搜查*
我又问到有关这次她家被搜查的情况。
问：“前面您谈到10月18日浙江家中被搜查，他们搜查的时候，家里有没有人？”
答：“家里没有人。”
问：“他们怎么进去的？”
答：“社保的一个居委会主任，是由公安局长批字的，她带进来的。她说没什么东西抄去。
实际上我北京的家也被抄了，是我来（浙江）以后，他们去抄的。我24日到台州的，他们可能25日抄的。”
问：“当时家里有什么人？”
答：“家里没有人。”
问：“他们怎么进去的呢？”
答：“不知道。他有两个证人，证人也不知道哪儿来的，他不肯告诉我。他们有个清单，下面写的‘见证人’，台州市公安局派去的人抄了我北京的家以后给我的清单，是办这个案子的人，抄的人也是他们去的，四个人。”
问：“清单上有没有见证人的名字？”
答：“有个姓欧的，看不清名字，还有朱XX，也不知这个人在哪里。”
问：“您能读一下清单上写的抄走了什么东西吗？”
答：“清单两张，很多的。”
问：“您能摘要谈谈抄走了什么重要的东西吗？”
答：“电脑主机、书信、他的《路漫漫》书稿、《天葬之路》书稿。。。”
问：“《天葬之路》是写他去西藏的经历吗？”
答：“对。连我的日记、笔记什么的都抄走了。”
问：“您什么时候写下的？”
答：“我以前很早的。儿子死了以后开始记的。九三年以后。”
问：“抄走的还有什么？”
答：“光盘、软盘这些东西。还有下载的境外文章，他的起诉书。。。”
问：“起诉谁？”
答：“看不出来。”
问：“台州家中被抄走了什么东西？”
答：“那个主任说没什么被抄走。可能就是在路桥朋友那里的一个电脑被抄走了。”
问：“您觉得这次抄家搜查是不是合法的？”
答：“抄家都是家人不在的时候进去的，而且把我的工资卡也抄走了，我的退休费的邮政储蓄卡。我说，我的工资卡是我的名字，为什么拿走？他说‘为什么在他（严正学）身上？’我说‘他没钱的时候，我这个工资卡就由他用的，怎么不可以呀？’他不还给我，说‘在他身上，要调查’，我说‘我没钱用’，他说‘你可以挂失，我又没给你冻结’。挂失嘛，可能可以补回来，但这个东西不是不见了，明明的在他这儿。”
问：“如果要去挂失，您是说被警方收走了，还是说丢了呢？您会去挂失吗？”
答：“我如果没钱用，还要去挂失吧。我不是丢失，是他们拿走的。”
* 滕彪博士谈有关法律条文应修改 *
就严正学先生被捕、当局有关方面不批准聘请律师，我采访了在北京的法学博士滕彪律师。
我先向他请教现行法律的有关规定。
滕彪先生说：“刑事诉讼法有规定，涉及到国家秘密，公安机关有权力决定当事人能不能请律师。”
问：“如果不能请律师的话，在法律援救上还有什么途径呢？”
答：“这个‘不能请律师’就是指在侦察起诉阶段，将来如果到法庭审判的话，还是可以请律师。”
问：“您自己知道严正学先生这个情况之后，对这件事情有什么看法？能作一些分析吗？”
答：“首先，从法律角度，我觉得虽然刑事诉讼法有这样的规定，但是这个规定是非常不合理的，给公安机关的权力太大，而且以‘涉及国家秘密’为借口，剥夺当事人获得律师帮助的权利，完全是违背法制原则的。这个法律规定就是有问题的。
另外一方面，从严正学这个事情来看，我分析肯定是当地的政府部门，利用法律上的程序来报复严正学，因为严正学揭露了当地很多黑暗的、腐败的行为，所以遭到当地一些官员的报复。
我自己虽然见过严正学几面，谈的不多，但是他写的很多东西我都知道。他做的很多事情我也清楚。他不可能构成‘颠覆国家政权’或者‘煽动颠覆国家政权’或者‘泄露国家秘密’，这些事情都完全没有。
我也相信地方政府这些行为是怕见阳光的，更高级别的决策者未必同意地方政府这麽做。”
问：“严正学近来做的一些事情，例如《来自浙东农村组建农会的考察报告》还有他的一些‘民告官’的诉讼，以及其它一些他的维权活动，您怎么看？”
答：“他一直在做类似的维权活动，包括他今年夏天和李柏光、范亚峰他们去考察农会的情况，也包括他替一个被官权毁容的人。。。不断揭露这些情况，公开每一步的发展，直接和当地一些官员对抗，毫不畏惧地去和当地具有黑社会性质的那些人抗争，包括以前一系列他所谓的‘行为艺术’，都是具体的维权活动。
他本身是一个很优秀的画家，自己遭到很不公平的待遇之后，能够出来替别人维权，非常值得尊敬。
希望全世界越来越多的人能够关注他目前的状况、他遭受的不公正待遇。呼吁的人越多，会对他的处境有所改善。”
问：“法律人看到法律规定中一些不合适的地方，你们有什么途径，如何能够修改这些法律规定？”
答：“作为一个律师来讲，法律如果有这样的规定，那他只能服从。但是，其实法律人还可以做其它很多事情，来促进这个法律的修改。比如说，通过写文章，召开研讨会、通过这种公开信呼吁，包括联络更多的人大代表，呼吁对一些法律或者一些条文的修改。这是可以做的事情。
但是往往由于这个选举制度的问题，由于立法机关这些代表不能够反映民意，所以这些事情往往起不到效果，在一些特殊的情况下，比如说2003年‘孙志刚事件’发生之后，一些学者呼吁对《收容遣送办法》法规来进行修改，最后促进国务院废除这个法律，但是这是非常特殊的，非常偶然的情况。一般情况，要想推动一个法律的废除或者修改，都是相当艰难的。
目前中国正在考虑修改刑事诉讼法，可能关于这一条款会有所涉及，但是具体情况我还不清楚，可能会对于律师的权利或者被告人的权利有所改善。但是由于整个司法的政治构架不太可能变化，所以它能起到的效果也非常有限。
另外，像刑法一百零五条第二款‘煽动颠覆国家政权罪’，就是高智晟啊，很多人涉及的这个罪名，也从几年之前就有不少学者、律师推动对这个条款的修改，或者重新解释，包括‘泄露国家秘密罪’，这些在法律上的完善、在具体司法实践当中的运用，都有很多人在推动。包括我知道有很多国外的学者，在和中国进行交流的时候，也都提出来类似这几方面的情况。但是目前来看，还很难有很大的突破。”
“心灵之旅”节目由张敏在美国首都华盛顿采访编辑、主持制作。
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