● 趙紫陽任總理總書記的秘書李樹橋認為香港出版《胡耀邦思想年譜》一書，對胡耀邦與趙紫陽關係的材料引用有誤導之處，有抬胡打趙的傾向，因此作出澄清。

● 兩位先後被罷黜的中共總書記胡耀邦和趙紫陽。

二○○七年四月香港出版的《胡耀邦思想年譜》下冊第 1302 ∣ 1312 頁，比較詳細地記載了一九六七年一月批評胡耀邦生活會的情況，還節錄了趙紫陽在那次生活會上的發言，並以註腳的形式發表編者的評論。這引起了很多讀者的興趣。近日筆者就有關問題訪問了趙紫陽原秘書李樹橋先生。

問：二○○七年四月香港泰德時代有限公司出版了盛平主編的《胡耀邦思想年譜》（以下簡稱《年譜》），您看到了嗎？您的感覺怎樣？ 　

李樹橋：我是二○○七年十月初才看到的。第一感覺是，該書內容豐富，有許多是我只聽說過，不知其詳，很久就想看，現在看到了，當然高興。但仔細一讀，越讀越覺得不對勁。該書所引材料有很大的片面性。編者在許多與趙紫陽有關的註腳中，對趙紫陽的一些話作了誤讀和誤解，這是很不應該的。 　

八十年代在趙辦公室任秘書

問：你有什麼話要講嗎？ 　

李樹橋： 上世紀八十年代，我曾經在趙紫陽總理、總書記辦公室任秘書。首長與秘書之間有一定的距離，秘書的職責就是為首長服務。「六四」以後，老首長和老秘書都成了普通的共產黨員，談起話來距離感大大縮小了，談話範圍更廣泛，也比較能放得開了。從一九八九∣二○○五年，官方對趙紫陽的管制時緊時鬆。在管制不是太緊的年份裡，開始我每年到老首長那裡去看兩次，後來每年去一次，最後一次見面是二○○三年九月十四日。每次見面都是從九時半開始到中午十一時半結束，兩個小時。總算起來大約有二、三十次吧！首長給我講了許多八十年代改革開放的故事，其中也涉及胡趙關係。當時只是隨便聊天，我沒有做記錄，也沒有追記，從來沒有想過要對外發表。但是首長講的那些事、許多話都深深地刻在我的腦子裡，不會記錯的！現在既然《年譜》提到趙紫陽那麼多的事，又作了不恰當的解讀，我才覺得自己有責任把我聽說過的一些事告訴讀者，說的是否準確希望其他知情者出來訂正，也希望對那一段歷史有興趣的學者從多方面進行考證。如果不把聽說過的情況說出來，我有生之年都會覺得自己是對公道和正義欠下一筆債，心裡是會常戚戚的。 　

問：趙紫陽在批評胡耀邦生活會上的發言怎麼把話說得那樣重呀？ 　

李樹橋：一九八七年黨的十三大趙紫陽正式當選為黨的總書記。我們的辦公地點也從中南海的北院（國務院辦公廳）搬到南院（中共中央辦公廳）。辦公室搬過去以後，就有一位知道生活會內情的領導同志秘書對我說，紫陽同志在批評耀邦同志生活會上的發言話講得可是夠厲害的呀！我說，可能紫陽同志就是那樣看的，那樣想的，所以才那樣講的吧！此事我聽了很多，也想了很多。想來想去，認為趙紫陽與胡耀邦在一起的感受，既有痛快酣暢的一面，又有感到有些事情比較難辦的一面。既有非常高興的一面，又有感到比較棘手的一面。之所以高興、酣暢。趙紫陽講過很多。他與胡耀邦在改革問題上是完全一致的，是互相支持、風雨同舟的。胡耀邦是一個可以同他吵架的領導同志，不記仇，你同他吵得面紅耳赤以後，他照樣信用你。在當時六十多至七十多歲這個年齡段的中央領導同志中，耀邦是最合適的總書記人選等等。但紫陽說過，人無完人，胡耀邦身上也有弱點，對於黨和國家的高級領導人來講，甚至是嚴重的弱點，就是不持重，口無遮攔，愛捅婁子，要紫陽從中做工作。趙紫陽在批評胡耀邦生活會上所講的那些話，正是趙那種既感到痛快酣暢又感到比較難辦的複雜心情的表白。 　

胡耀邦談西藏問題引起風波

問：趙曾經給你說過什麼具體事呢？ 　

李樹橋：趙曾經提到過，胡總是捅婁子。一九八○年胡在西藏的講話就捅了不小的婁子。當時他剛到北京工作，正在熟悉情況沒有說什麼話。一九八三年胡講財政赤字是假的，惹怒了老人，他從中做工作。一九八六年胡與陸鏗的談話，捅了很大的婁子，他又從中做工作。趙說，耀邦同志呀，腦子裡就是缺一根弦：黨的集體領導原則。 　

問：願聞其詳！ 　

李樹橋：舉幾個例子說說吧。第一個例子，西藏風波。一九八○年五月下旬，耀邦同志到西藏考察，當時陰法堂同志在那裡做代理第一書記。耀邦同志先在小範圍講話，五月二十九日在自治區幹部大會上講話。《年譜》上冊第 511 ∣ 517 頁詳細摘登了這個講話。可惜的是摘錄稿把最激烈的話都刪掉了。如果當時的講話像《年譜》上摘登的這個樣子，其反應就不會那麼強烈了。根據鄧力群《國史講談錄》的記載和當時親自聽過講話的同志回憶，胡耀邦在小範圍講過以後，陰法堂對耀邦同志說，您講的這些內容我們領導班子好好領會，在大範圍講話千萬不要涉及那些敏感的內容。結果耀邦同志在幹部大會上講的比在小會上講的還多。講什麼呢？他說，西藏工作的錯誤是「左」的錯誤，西藏工作的特點就是「左」。西藏的主要領導崗位都被漢族同志佔了，不利於培養和發揮少數民族幹部的作用。現在國家一年補助西藏將近六億的資金，據說這些錢都被進藏的漢人用掉了，藏民沒有得到多少好處。因此，進藏的漢族幹部要求調回內地的，百分之一百的申請，百分之八十的可以批准。這次講話曾經在西藏、新疆甚至內蒙引起了不小的波動。耀邦同志這次講話中後來引起強烈反應的有些內容，在中央三十一號文件裡沒有，也沒有經過中央領導集體的討論。趙紫陽當時剛剛調到北京工作，正在熟悉情況，沒有說什麼話。那一段時間，使趙紫陽最初領略了胡耀邦在改革開放中衝峰陷陣的膽略、意志和能量，也初次接觸了胡耀邦思想作風方面的弱點。 　

談財政赤字問題被陳雲批評

問：第二個事呢？ 　

李樹橋：這第二個事就是耀邦受到陳雲同志的批評。一九八三春季耀邦同志聽取國務院一些部委的彙報，幾次無根據地講財政赤字，他不相信，財政部說年年有赤字是嚇唬人的。比如，一九八三年一月十七、十八日在聽取國家經委的彙報時，胡耀邦說，我弄不清楚，財力是不是那麼緊張？在這個問題上，我始終有點懷疑。現在有個東西，精神上給我們很大的壓力，把它叫做﹁幽靈﹂也可以，就是說我們每年財政還有赤字。這讓一向重視綜合平衡的老同志特別是陳雲同志非常生氣。一九八三年三月十七日中央政治局常委和中央書記處召開會議，聽取國家計委和經委的彙報。會議中間陳雲突然講話，一開頭就講，赤字不是假的，是真的！總共講了七八條意見。陳雲同志的這個講話，《年譜》的下冊第 854 ∣ 855 頁有節錄。看來編者有全文，故意省略了其中的最重要的內容。看來當時陳雲同志是長時期對耀邦在經濟工作的講話不滿意，憋了一肚子氣。小平同志不願意在那樣的場合批評耀邦，也不願在這個問題上爭論，而且思想上毫無準備，他當時的表情不太高興。他說這些問題以後再說吧，今天主要是聽彙報。那次會議快結束的時候，胡喬木說了幾句話。他說陳雲同志所批評耀邦講的那些話，在各地流傳很廣，對經濟工作有很大的干擾，建議召開一次省、市書記會議，來打個招呼。當時，小平說，那好，你們再商量一下吧。過了一兩天，胡啟立忽然跑到趙的家裡，告訴趙發生了一件事：鄧力群沒有和任何人打招呼，就把常委會上陳雲批評耀邦的那篇講話在新華社的一個全國性會議上傳達了。胡啟立覺得這樣做很不好，趙也覺得不好，這會引起全國思想混亂。趙紫陽當即給鄧力群打電話，批評他這樣做不對，並要新華社把鄧力群的講話收回，不得向外擴散、傳達。後來胡耀邦對趙紫陽說，小平同志考慮後說，那個會議不開了。這樣，又一場風波才算平息。 　

對陸鏗訪談促老鄧罷黜耀邦

問：第三件事呢？ 　

李樹橋：這第三件事就是胡耀邦與陸鏗的談話。一九八五年五月耀邦接受香港《百姓》雜誌社長陸鏗的採訪。陸鏗問耀邦：你為什麼不趁鄧小平還健康的時候，乾脆把軍委的工作接過來，你當軍委主席？如果不這樣，將來軍方反對你，你能控制得了局面嗎？耀邦回答：現在我和紫陽兩個忙於黨內的問題和經濟問題，軍隊論資排輩厲害，現在又不打仗，就讓小平同志擔任了。陸鏗問：你和王震都是湖南瀏陽人？耀邦答：他是南鄉，我是北鄉。陸鏗問：那是南北呼應了？耀邦答：也可能是南轅北轍。胡耀邦在談話中還指名道姓地說了陳雲、胡喬木、鄧力群一些話。這篇講話引起鄧很大的不悅，促使鄧下決心換耀邦。一九八六年夏天在北戴河期間，鄧就對一些老同志說，他犯了一個大錯誤，就是看錯了耀邦這個人。鄧還向一些老同志透露十三大胡不能再連任總書記了。 （待續） 　

● 趙紫陽任總理總書記的秘書李樹橋認為香港出版《胡耀邦思想年譜》一書，對胡耀邦與趙紫陽關係的材料引用有誤導之處，有抬胡打趙的傾向，因此作出澄清。

● 兩位先後被罷黜的中共總書記胡耀邦和趙紫陽。

二○○七年四月香港出版的《胡耀邦思想年譜》下冊第 1302 ∣ 1312 頁，比較詳細地記載了一九六七年一月批評胡耀邦生活會的情況，還節錄了趙紫陽在那次生活會上的發言，並以註腳的形式發表編者的評論。這引起了很多讀者的興趣。近日筆者就有關問題訪問了趙紫陽原秘書李樹橋先生。

問：二○○七年四月香港泰德時代有限公司出版了盛平主編的《胡耀邦思想年譜》（以下簡稱《年譜》），您看到了嗎？您的感覺怎樣？ 　

李樹橋：我是二○○七年十月初才看到的。第一感覺是，該書內容豐富，有許多是我只聽說過，不知其詳，很久就想看，現在看到了，當然高興。但仔細一讀，越讀越覺得不對勁。該書所引材料有很大的片面性。編者在許多與趙紫陽有關的註腳中，對趙紫陽的一些話作了誤讀和誤解，這是很不應該的。 　

八十年代在趙辦公室任秘書

問：你有什麼話要講嗎？ 　

李樹橋： 上世紀八十年代，我曾經在趙紫陽總理、總書記辦公室任秘書。首長與秘書之間有一定的距離，秘書的職責就是為首長服務。「六四」以後，老首長和老秘書都成了普通的共產黨員，談起話來距離感大大縮小了，談話範圍更廣泛，也比較能放得開了。從一九八九∣二○○五年，官方對趙紫陽的管制時緊時鬆。在管制不是太緊的年份裡，開始我每年到老首長那裡去看兩次，後來每年去一次，最後一次見面是二○○三年九月十四日。每次見面都是從九時半開始到中午十一時半結束，兩個小時。總算起來大約有二、三十次吧！首長給我講了許多八十年代改革開放的故事，其中也涉及胡趙關係。當時只是隨便聊天，我沒有做記錄，也沒有追記，從來沒有想過要對外發表。但是首長講的那些事、許多話都深深地刻在我的腦子裡，不會記錯的！現在既然《年譜》提到趙紫陽那麼多的事，又作了不恰當的解讀，我才覺得自己有責任把我聽說過的一些事告訴讀者，說的是否準確希望其他知情者出來訂正，也希望對那一段歷史有興趣的學者從多方面進行考證。如果不把聽說過的情況說出來，我有生之年都會覺得自己是對公道和正義欠下一筆債，心裡是會常戚戚的。 　

問：趙紫陽在批評胡耀邦生活會上的發言怎麼把話說得那樣重呀？ 　

李樹橋：一九八七年黨的十三大趙紫陽正式當選為黨的總書記。我們的辦公地點也從中南海的北院（國務院辦公廳）搬到南院（中共中央辦公廳）。辦公室搬過去以後，就有一位知道生活會內情的領導同志秘書對我說，紫陽同志在批評耀邦同志生活會上的發言話講得可是夠厲害的呀！我說，可能紫陽同志就是那樣看的，那樣想的，所以才那樣講的吧！此事我聽了很多，也想了很多。想來想去，認為趙紫陽與胡耀邦在一起的感受，既有痛快酣暢的一面，又有感到有些事情比較難辦的一面。既有非常高興的一面，又有感到比較棘手的一面。之所以高興、酣暢。趙紫陽講過很多。他與胡耀邦在改革問題上是完全一致的，是互相支持、風雨同舟的。胡耀邦是一個可以同他吵架的領導同志，不記仇，你同他吵得面紅耳赤以後，他照樣信用你。在當時六十多至七十多歲這個年齡段的中央領導同志中，耀邦是最合適的總書記人選等等。但紫陽說過，人無完人，胡耀邦身上也有弱點，對於黨和國家的高級領導人來講，甚至是嚴重的弱點，就是不持重，口無遮攔，愛捅婁子，要紫陽從中做工作。趙紫陽在批評胡耀邦生活會上所講的那些話，正是趙那種既感到痛快酣暢又感到比較難辦的複雜心情的表白。 　

胡耀邦談西藏問題引起風波

問：趙曾經給你說過什麼具體事呢？ 　

李樹橋：趙曾經提到過，胡總是捅婁子。一九八○年胡在西藏的講話就捅了不小的婁子。當時他剛到北京工作，正在熟悉情況沒有說什麼話。一九八三年胡講財政赤字是假的，惹怒了老人，他從中做工作。一九八六年胡與陸鏗的談話，捅了很大的婁子，他又從中做工作。趙說，耀邦同志呀，腦子裡就是缺一根弦：黨的集體領導原則。 　

問：願聞其詳！ 　

李樹橋：舉幾個例子說說吧。第一個例子，西藏風波。一九八○年五月下旬，耀邦同志到西藏考察，當時陰法堂同志在那裡做代理第一書記。耀邦同志先在小範圍講話，五月二十九日在自治區幹部大會上講話。《年譜》上冊第 511 ∣ 517 頁詳細摘登了這個講話。可惜的是摘錄稿把最激烈的話都刪掉了。如果當時的講話像《年譜》上摘登的這個樣子，其反應就不會那麼強烈了。根據鄧力群《國史講談錄》的記載和當時親自聽過講話的同志回憶，胡耀邦在小範圍講過以後，陰法堂對耀邦同志說，您講的這些內容我們領導班子好好領會，在大範圍講話千萬不要涉及那些敏感的內容。結果耀邦同志在幹部大會上講的比在小會上講的還多。講什麼呢？他說，西藏工作的錯誤是「左」的錯誤，西藏工作的特點就是「左」。西藏的主要領導崗位都被漢族同志佔了，不利於培養和發揮少數民族幹部的作用。現在國家一年補助西藏將近六億的資金，據說這些錢都被進藏的漢人用掉了，藏民沒有得到多少好處。因此，進藏的漢族幹部要求調回內地的，百分之一百的申請，百分之八十的可以批准。這次講話曾經在西藏、新疆甚至內蒙引起了不小的波動。耀邦同志這次講話中後來引起強烈反應的有些內容，在中央三十一號文件裡沒有，也沒有經過中央領導集體的討論。趙紫陽當時剛剛調到北京工作，正在熟悉情況，沒有說什麼話。那一段時間，使趙紫陽最初領略了胡耀邦在改革開放中衝峰陷陣的膽略、意志和能量，也初次接觸了胡耀邦思想作風方面的弱點。 　

談財政赤字問題被陳雲批評

問：第二個事呢？ 　

李樹橋：這第二個事就是耀邦受到陳雲同志的批評。一九八三春季耀邦同志聽取國務院一些部委的彙報，幾次無根據地講財政赤字，他不相信，財政部說年年有赤字是嚇唬人的。比如，一九八三年一月十七、十八日在聽取國家經委的彙報時，胡耀邦說，我弄不清楚，財力是不是那麼緊張？在這個問題上，我始終有點懷疑。現在有個東西，精神上給我們很大的壓力，把它叫做﹁幽靈﹂也可以，就是說我們每年財政還有赤字。這讓一向重視綜合平衡的老同志特別是陳雲同志非常生氣。一九八三年三月十七日中央政治局常委和中央書記處召開會議，聽取國家計委和經委的彙報。會議中間陳雲突然講話，一開頭就講，赤字不是假的，是真的！總共講了七八條意見。陳雲同志的這個講話，《年譜》的下冊第 854 ∣ 855 頁有節錄。看來編者有全文，故意省略了其中的最重要的內容。看來當時陳雲同志是長時期對耀邦在經濟工作的講話不滿意，憋了一肚子氣。小平同志不願意在那樣的場合批評耀邦，也不願在這個問題上爭論，而且思想上毫無準備，他當時的表情不太高興。他說這些問題以後再說吧，今天主要是聽彙報。那次會議快結束的時候，胡喬木說了幾句話。他說陳雲同志所批評耀邦講的那些話，在各地流傳很廣，對經濟工作有很大的干擾，建議召開一次省、市書記會議，來打個招呼。當時，小平說，那好，你們再商量一下吧。過了一兩天，胡啟立忽然跑到趙的家裡，告訴趙發生了一件事：鄧力群沒有和任何人打招呼，就把常委會上陳雲批評耀邦的那篇講話在新華社的一個全國性會議上傳達了。胡啟立覺得這樣做很不好，趙也覺得不好，這會引起全國思想混亂。趙紫陽當即給鄧力群打電話，批評他這樣做不對，並要新華社把鄧力群的講話收回，不得向外擴散、傳達。後來胡耀邦對趙紫陽說，小平同志考慮後說，那個會議不開了。這樣，又一場風波才算平息。 　

對陸鏗訪談促老鄧罷黜耀邦

問：第三件事呢？ 　

李樹橋：這第三件事就是胡耀邦與陸鏗的談話。一九八五年五月耀邦接受香港《百姓》雜誌社長陸鏗的採訪。陸鏗問耀邦：你為什麼不趁鄧小平還健康的時候，乾脆把軍委的工作接過來，你當軍委主席？如果不這樣，將來軍方反對你，你能控制得了局面嗎？耀邦回答：現在我和紫陽兩個忙於黨內的問題和經濟問題，軍隊論資排輩厲害，現在又不打仗，就讓小平同志擔任了。陸鏗問：你和王震都是湖南瀏陽人？耀邦答：他是南鄉，我是北鄉。陸鏗問：那是南北呼應了？耀邦答：也可能是南轅北轍。胡耀邦在談話中還指名道姓地說了陳雲、胡喬木、鄧力群一些話。這篇講話引起鄧很大的不悅，促使鄧下決心換耀邦。一九八六年夏天在北戴河期間，鄧就對一些老同志說，他犯了一個大錯誤，就是看錯了耀邦這個人。鄧還向一些老同志透露十三大胡不能再連任總書記了。 （待續）