华盛顿 — 最近，中国发改委、民航局和铁路总公司联合发出公告，5月1日开始，将“适当限制犯有严重违法失信”的中国公民，乘坐飞机、火车。从2014年开始，中国一直在筹备建立全国“社会信用系统”，民众的日常行为都成为评分标准，围堵政府企业闹访，扣分；网上言论诋毁他人，扣分；造假卖假，扣分；这些分数将决定你能不能出城旅游，能不能升职，能不能买车买楼，甚至你的孩子可以读什么样的学校。中国的社会信用制度，是如当局所称，创建“诚信文化”，提高“全社会的诚信意识和信用水平”，还是国家全面监控、侵犯人权的又一工具？

参加节目的嘉宾是：中国独立时评人朱欣欣；世界经济研究所前高级研究员马海兵。

朱欣欣：国省市信用网出台， “党”字高高在上

中国独立时评人朱欣欣说，2013年国务院出台了建议，要制定公民社会信用代码制度，推出了社会信用体系建设的纲要。去年8月，我所在的河北省的省级和市级都推出了加强个人诚信建设实施的意见。除了信用中国网站，河北省有省级网站，石家庄市也有市级网站。总体架构是官方、政府、发改委和地方社会信用体系建设小组一起，通过收集公民的银行和社交媒体信息之后予以打分。现在还看不到对个人的打分，有对社会组织打分的标准。不过感觉其中有些不具有操作性。比方河北省有一条规定说，认真执行党的路线方针政策。还有模糊的，比如不破坏社会稳定和谐，不发布虚假信息。如果百姓发布所见所闻，评分标准不明确的情况下，政府可能以造谣为理由进行打压。

朱欣欣：政府权力无监督，评价公民难公平

朱欣欣说，对于这样的系统，我个人是担忧的。中国现有诚信系统建设违背信用评价所应有的独立性和不受操控性；美国以信用中介作为主导，政府不直接控制，仅仅真实而客观提供咨询的功能，可以用来参照，而不具有强制性。否则，政府可以有选择指定标准并加以操控。这些很关键。应该说，在中国的专制形态中建立这样的体系很滑稽。政府权力不受监督和控制，所以很难公平。回想历史，1949年中共建政之前，中共报纸给中国人民很多民主宪政承诺，但是到今天都没有落实。我们还看到近年来的709律师事件，冤民上访事件，都是政府和司法部门没有公正解决问题，以及司法没有独立办案作用的例子。中国最大的问题是没有法治，人民权利得不到保障。

朱欣欣：信用制听来合理，实为维稳加压力

朱欣欣说，至于山东临沂出台的十类违法行为更应该是社会维稳系统的条文，就是为了高压维稳。我看到，有朋友要上访，但是买票后不能上火车。我要指出的是，政府越是强力维稳，社会的压力就越大，以后的爆发力也会越大。对于这个系统，我还感受不到其正面作用，看不到社会信用的向好改变。社会信用首先是精英阶层应该带头守法讲诚信。各方参与，广泛民间组织和社会团体独立自主发挥作用。否则，专制权力进行所谓顶层设计不可能让社会诚信达到良好水平。几十年来，学雷锋和国家主义主导的乌托邦式的道德建设走向失败就是例证。

马海兵：信用制非政府控制社会之工具

世界经济研究所前高级研究员马海兵博士说，我们应该弄清楚社会信用系统的本质和目的。这个系统不能作为政府控制社会的工具，而应该是人与人之间沟通而后形成稳定社会必须的社会机制。由于机制超出一定团体的管理能力，所以要出让部分管理权给国家。信用其实是人与人，团体与团体之间的诚信关系，不涉及国家行为。这样的系统如何评估个人信用，由谁来管理，用于什么方面，都必须清晰规定呈现，而且还要受到社会的监控，并有修正能力。

马海兵：诚信完善在社会，政府不该大包揽

马海兵博士说，事实上，政府2014年出版的社会诚信系统规划纲要中，也包括针对政府的诚信系统，还有针对司法公信的系统。现在则是针对个人。这里存在国家与社会职能划分的问题，这点中国从来没有弄清楚，从来都由国家包揽一切。其实，社会本身应该有管理的作用，国家只是提供服务。而中国所处的现状是整个划分模糊不清。国家想当然负起所有责任。我们先不说西方标准，中国这个系统本身来看就有很多问题。比方说，诚信问题包括上访吗？诚信标准是什么，怎么运用？比方买机票根本不涉及到诚信。有钱就买，见款交货，如此而已，与诚信没有关系。我希望看到国家出台明确的评分标准，还有哪些机构收集资料和打分，哪些机构负责监察，个人是否可以提出申诉和提出证据予以修正，等等。这些都没有。这么做的出发点应该是好的，的确社会存在诚信问题，这是改革开放缺乏监督的弊端，应该通过树立规则和经济制度更加透明、更加公正来纠正，而不是通过限制个人行动和表达自由来作为手段获得。

马海兵：诚信不能靠强行，引导烘托鼓励应为上

马海兵博士说，应该说，提出建立这个信用体系的出发点值得肯定，毕竟信用的提升对社会良好运作有作用。但是，能否在国家的强行贯彻之下起到正面作用我表示怀疑。它既没有第三方独立监管，也没有基层反馈，而是一切都有强权政府说了算。这很可能造成体系被滥用。个人认为，出发点好坏不能证明制度是否有正面意义。制度本身存在设计和执行方面的很多环节。我们需要更多的反思，也需要更多社会团体参与，并与政府公开讨论问题。诚信文化的形成需要引导、烘托和鼓励，而不是强行推进。不能买火车票的例子本身就证明系统的断层和漏洞。政府管得太宽，也不可能出台修正性的措施来弥补。这种系统的目标和价值观可能正面，但是未必要通过国家制度来实施，而应该把权利下放到社会团体，比方说金融系统。让银行和保险机构等发展自己的信用评级系统，加上第三方机构的评估和监管。政府可以参与保护评估过程中产生的个人信息。就是政府掌握信息，但是并不参与使用。归根结底，这是一个国家和社会职能的划分问题。

华盛顿 — 最近，中国发改委、民航局和铁路总公司联合发出公告，5月1日开始，将“适当限制犯有严重违法失信”的中国公民，乘坐飞机、火车。从2014年开始，中国一直在筹备建立全国“社会信用系统”，民众的日常行为都成为评分标准，围堵政府企业闹访，扣分；网上言论诋毁他人，扣分；造假卖假，扣分；这些分数将决定你能不能出城旅游，能不能升职，能不能买车买楼，甚至你的孩子可以读什么样的学校。中国的社会信用制度，是如当局所称，创建“诚信文化”，提高“全社会的诚信意识和信用水平”，还是国家全面监控、侵犯人权的又一工具？

参加节目的嘉宾是：中国独立时评人朱欣欣；世界经济研究所前高级研究员马海兵。

朱欣欣：国省市信用网出台， “党”字高高在上

中国独立时评人朱欣欣说，2013年国务院出台了建议，要制定公民社会信用代码制度，推出了社会信用体系建设的纲要。去年8月，我所在的河北省的省级和市级都推出了加强个人诚信建设实施的意见。除了信用中国网站，河北省有省级网站，石家庄市也有市级网站。总体架构是官方、政府、发改委和地方社会信用体系建设小组一起，通过收集公民的银行和社交媒体信息之后予以打分。现在还看不到对个人的打分，有对社会组织打分的标准。不过感觉其中有些不具有操作性。比方河北省有一条规定说，认真执行党的路线方针政策。还有模糊的，比如不破坏社会稳定和谐，不发布虚假信息。如果百姓发布所见所闻，评分标准不明确的情况下，政府可能以造谣为理由进行打压。

朱欣欣：政府权力无监督，评价公民难公平

朱欣欣说，对于这样的系统，我个人是担忧的。中国现有诚信系统建设违背信用评价所应有的独立性和不受操控性；美国以信用中介作为主导，政府不直接控制，仅仅真实而客观提供咨询的功能，可以用来参照，而不具有强制性。否则，政府可以有选择指定标准并加以操控。这些很关键。应该说，在中国的专制形态中建立这样的体系很滑稽。政府权力不受监督和控制，所以很难公平。回想历史，1949年中共建政之前，中共报纸给中国人民很多民主宪政承诺，但是到今天都没有落实。我们还看到近年来的709律师事件，冤民上访事件，都是政府和司法部门没有公正解决问题，以及司法没有独立办案作用的例子。中国最大的问题是没有法治，人民权利得不到保障。

朱欣欣：信用制听来合理，实为维稳加压力

朱欣欣说，至于山东临沂出台的十类违法行为更应该是社会维稳系统的条文，就是为了高压维稳。我看到，有朋友要上访，但是买票后不能上火车。我要指出的是，政府越是强力维稳，社会的压力就越大，以后的爆发力也会越大。对于这个系统，我还感受不到其正面作用，看不到社会信用的向好改变。社会信用首先是精英阶层应该带头守法讲诚信。各方参与，广泛民间组织和社会团体独立自主发挥作用。否则，专制权力进行所谓顶层设计不可能让社会诚信达到良好水平。几十年来，学雷锋和国家主义主导的乌托邦式的道德建设走向失败就是例证。

马海兵：信用制非政府控制社会之工具

世界经济研究所前高级研究员马海兵博士说，我们应该弄清楚社会信用系统的本质和目的。这个系统不能作为政府控制社会的工具，而应该是人与人之间沟通而后形成稳定社会必须的社会机制。由于机制超出一定团体的管理能力，所以要出让部分管理权给国家。信用其实是人与人，团体与团体之间的诚信关系，不涉及国家行为。这样的系统如何评估个人信用，由谁来管理，用于什么方面，都必须清晰规定呈现，而且还要受到社会的监控，并有修正能力。

马海兵：诚信完善在社会，政府不该大包揽

马海兵博士说，事实上，政府2014年出版的社会诚信系统规划纲要中，也包括针对政府的诚信系统，还有针对司法公信的系统。现在则是针对个人。这里存在国家与社会职能划分的问题，这点中国从来没有弄清楚，从来都由国家包揽一切。其实，社会本身应该有管理的作用，国家只是提供服务。而中国所处的现状是整个划分模糊不清。国家想当然负起所有责任。我们先不说西方标准，中国这个系统本身来看就有很多问题。比方说，诚信问题包括上访吗？诚信标准是什么，怎么运用？比方买机票根本不涉及到诚信。有钱就买，见款交货，如此而已，与诚信没有关系。我希望看到国家出台明确的评分标准，还有哪些机构收集资料和打分，哪些机构负责监察，个人是否可以提出申诉和提出证据予以修正，等等。这些都没有。这么做的出发点应该是好的，的确社会存在诚信问题，这是改革开放缺乏监督的弊端，应该通过树立规则和经济制度更加透明、更加公正来纠正，而不是通过限制个人行动和表达自由来作为手段获得。

马海兵：诚信不能靠强行，引导烘托鼓励应为上

马海兵博士说，应该说，提出建立这个信用体系的出发点值得肯定，毕竟信用的提升对社会良好运作有作用。但是，能否在国家的强行贯彻之下起到正面作用我表示怀疑。它既没有第三方独立监管，也没有基层反馈，而是一切都有强权政府说了算。这很可能造成体系被滥用。个人认为，出发点好坏不能证明制度是否有正面意义。制度本身存在设计和执行方面的很多环节。我们需要更多的反思，也需要更多社会团体参与，并与政府公开讨论问题。诚信文化的形成需要引导、烘托和鼓励，而不是强行推进。不能买火车票的例子本身就证明系统的断层和漏洞。政府管得太宽，也不可能出台修正性的措施来弥补。这种系统的目标和价值观可能正面，但是未必要通过国家制度来实施，而应该把权利下放到社会团体，比方说金融系统。让银行和保险机构等发展自己的信用评级系统，加上第三方机构的评估和监管。政府可以参与保护评估过程中产生的个人信息。就是政府掌握信息，但是并不参与使用。归根结底，这是一个国家和社会职能的划分问题。