50年前，中国人民大学法律系4年级学生林希翎在多次公开演讲中就当时所谓的胡风“反革命集团”问题，肃反扩大化问题，中国“社会主义”制度的缺陷问题向当权的共产党提出了严肃的质疑，成为全国著名的右派份子。在上世纪7、80年代中共大规模地对右派份子摘帽改正运动中，她又成了与章伯钧、罗隆基等一样不予改正的稀有人物。在今年中共发动反右运动50周年之际，林希翎连续参加了在美国普林斯顿、洛杉矶举行的两个研讨会，之后冒着酷暑来到纽约演讲。在《北京之春》编辑部，70高龄的林希翎女士与记者就感兴趣的问题作了长谈。
从“少年红色娘子军”到文艺评论家
亚衣：许多人说您的演讲很成功。专制者总希望人们忘却历史，人民则努力与遗忘斗争。您曾经几次提到，反右运动后中共千方百计掩盖历史真相，淡化民族的集体记忆。我觉得要唤起记忆，不忘历史，就不能忘记历史的主体——一个一个像您这样的人。在50年前被官方称为右派份子进攻——实际上是中国知识份子的自由主义运动中，无论从哪个角度来看，您林希翎都是一个不应被遗忘的角色。让《北京之春》的读者完整地了解您是很有意义的事情，所以，请您先把自己个人的经历，包括家庭背景，从军经历以及学历向大家介绍一下。
林希翎：1935年我出生在上海，所以取名为海果。我的父亲名叫程逸品，原是东北的流亡学生，在北京大学念书时候与傅斯年他们在一起，后来参加东北流亡学生南下请愿团到南京请愿。国民党政府抓捕学生领袖，我父亲就逃，一直逃到上海。父亲是个语言学家，懂得英语，日语，在上海创办了世界语学院，当时世界语运动也是左派运动的一个部分。我舅舅林林也是作家、画家，是鲁迅的学生，柔石的好友。父亲在上海结识了我的舅舅和一批左翼作家。我的外公是清朝第一代大学生，母亲林静枝出身书香门第，是大家闺秀，受我舅舅影响，来到上海在产科学校读书，与左翼作家也有很多联系，还参加过共青团，搞学运两次被捕，被关在法租界。父母亲结婚的婚礼主持人还是中共地下党的负责人，一位大学教授。
亚衣：您曾经自称是“少年红色娘子军”，后来怎么会到军队中去的呢？
林希翎：我是抗战之女。我的童年时代是在兵荒马乱中度过的。日本攻占上海之后，我们全家逃难到浙江，后来居住在我外公的老家，温州温岭。父亲曾经在国民党政府里做过事，1948年离开了家庭。我们母女俩相依为命，母亲供我读书，1949年共产党占领浙江，我正在温岭高中念书。县长到学校里来动员学生参军，我就报名加入了中国人民解放军。解放军中文盲很多，我这样的中学生算是“女秀才”，在军队里我主要做文书工作，当教员，写文章，编剧本，后来还调到干部部组织科，负责写所有团以上干部的履历。我不是共产党员，也不是共青团员，全是因为父亲的历史不清楚，所以入不了党、团。1953年，军队领导把我作为调干生保送到中国人民大学法律系读书，那时我是部队的排级干部，考试的成绩都很好。
亚衣：很多风云人物在风云时代的表现往往与他的早期经历有关。据我所知，在您作为大学法律系学生的时候，感兴趣的却是文艺理论；您在全国因为右派而出名是在1957年，而早在1955年，您在《文艺报》上就发表了关于巴尔扎克、托尔斯泰的世界观与他们的创作方法关系的论文。
林希翎：我前面跟你讲过，我从小对文学感兴趣，与母亲是作家有很大关系。我在1954年就写了你说的这篇文章，《文艺报》审查了很长时间。因为毛泽东刚刚批评了压制小人物的官僚主义，所以他们对我的稿件也不敢随意处置。我在人大是科研小组的成员，虽然学的是法律，但实际兴趣是整个人文科学。有一次学校请李希凡、蓝翎等人来作关于《红楼梦》的报告。经济学家吴大昆教授也有一篇论文，他从经济学的角度研究《红楼梦》，考察了明末的经济发展，经商呀，丝绸买卖呀。说因为有了资本主义经济萌芽，就造成了林黛玉、贾宝玉这些人物的产生，才会追求自由和爱情。（亚衣：是不是写过把经济学研究提高到“毛泽东阶段”的吴大昆？）是吧。吴大昆教授这种说法大概很符合唯物史观，我却不认同这样一种解释，就站起来发言，表示不同意。我说梁山泊、祝英台以及很多古典文学及传说中的爱情故事，包括古老《诗经》里面的描述，说明对自由、爱情的追求是人的本性。那种套用唯物主义的研究方法是教条主义。林黛玉、贾宝玉的爱情是人的天性。这个大观园并不是资本主义的产物，爱情故事与经济发展没有必然关系。我发言完毕，蓝翎马上说这位法律系的女同学讲得很好，表示支持，那时他还不认识我。这么一来就很轰动。会议之后他们要我留下来。希望我去《人民日报》谈谈，写写文章。我觉得那时候学术气氛很好，可以自由讨论，就是反胡风不好。
亚衣：顺便有一个小问题求证一下，有一种说法是，您是因为崇拜当时被毛泽东赞扬的李希凡、蓝翎，所以改名为“林希翎”；另一种说法是，因为您在文艺评论中涉及到林默涵、李希凡、蓝翎，所以使用了“林希翎”这个笔名。
林希翎：说我崇拜李希凡、蓝翎，而且作为我个人主义的一条罪状，全是瞎说。林默涵、李希凡蓝翎是我的文章的初稿中写到的。我的文章首先是批判胡风的文艺理论，实际上我是在帮胡风。因为我当时觉得报纸公布的胡风集团的一批又一批材料，完全构不成反革命集团，最多祇是文艺思想的问题。胡风主张现实主义创作方法，主张作家写真实，实际上是符合马克思主义的。恩格斯多次以巴尔扎克为例，说那些社会主义之前“批判现实主义”的作家，世界观虽然是旧的，但是现实主义的创作方法使得他们写出了优秀的作品。——这几乎是一个公论，为什么单单批判胡风？林默涵、李希凡、蓝翎，在这个问题上的观点与胡风实际上也是一致的。而我的观点是一元论，不是从作家的世界观和创作方法的矛盾来说明问题，而是说他们的世界观本身有存在矛盾，这个观点是我创造的，为此我付出了沉重的代价，实际上，我一生所有的灾难都是从这里开始的。我的文章很长，既批评了胡风，也点了林默涵、李希凡、蓝翎的名字。林默涵当时是中宣部文艺处处长（亚衣：后来当过中宣部副部长）。我的文章说林、李、蓝的观点与胡风一致。文章被压了1年多，《文艺报》后来把文章直接送到林默涵那里审查，后来编辑部找我谈话，说可以发表，但主要讲自己观点，不要点别人（就是林、李、蓝）的名字。《文艺报》给我送来了一大堆托尔斯泰、巴尔扎克的书，，让我看了一个星期，文章的题目也改成了“试论巴尔扎克与托尔斯泰的世界观与创作方法的矛盾”。我想我写了那么辛苦，总希望发表，但是不点他们的名字又不甘心。我打电话给《文艺报》编辑侯金镜，后来又直接打电话给印刷厂，把文章署名改名为林希翎，把他们不让提的名字放在一起提出来。就这么恶作剧地开一个玩笑，开出了“林希翎”的大名。其实我还用过许多其它的笔名，做梦也没有想到林希翎这个笔名被载入史册。
向《共产党人》挑战，第一次自身维权
亚衣：实际上在反右以前你已经是一个活跃份子了，这与当时的大气氛可能有关。
林希翎：我前面说过，除了反胡风不好，当时整个气氛是反对官僚主义。毛泽东支持小人物是反对官僚权威，周恩来提出了知识份子“向科学进军”。团中央与文艺界关系也很好，和作家协会联合开了一个全国青年创作会议，我参加了评论组。胡耀邦、项南号召全国青年向苏联的娜斯嘉学习。娜斯嘉是苏联小说《拖拉机站站长和总农艺师》中的一个主人翁，向官僚主义开火的小姑娘（亚衣：这是50年代苏联解冻文学作品，当时《中国青年》全文转载的）。那时《中国青年报》每一期都有“辣椒”副刊。专门揭露官僚主义。号召作家要干预生活，刘宾雁、王蒙他们的一些作品也是在那种情况下出来的。这个背景，与苏联斯大林之后的变化很有关系。
亚衣：你第一次受难是在反右前的1956年，因为对苏联《共产党人》杂志上的文章提出商榷受到公开的攻击，据说当时还惊动了的人民大学校长吴玉章和团中央第一书记胡耀邦。
林希翎：苏联共产党、中国共产党的党中央对文学创作都很重视。那时苏联《共产党人》杂志发表了编辑部专论，谈文学创作中的典型问题，《人民日报》全文转载。《文艺报》叫我写文章参加讨论，我就请了一个创作假，花一个星期写了3万8千字的文章，题目是“试论文学创作中的典型与党性问题”，副标题是“与《共产党人》编辑部文章商榷”。文章拿到学校科研部打印，我把文章交给科研部一个姓曹的干部，这个人后来成为北京市四人帮写作班子的一个笔杆子，当时他一看题目就火冒三丈，将稿子往地上一摔，说程海果，你发表了几篇文章就不知道自己姓什么，叫什么了。用这么大的口气，与《共产党人》编辑部文章商榷，你算老几，谁给你出的主意？他不看文章的内容，就这样侮辱我，真是岂有此理，把我气哭了。我想，党中央毛主席不是刚刚说过不要压制小人物吗，我就写信给吴玉章校长，吴老决定将我的文章打印分发给学校各部门和社会上有关单位。吴老当时还是中苏友好协会会长，这样一来，姓曹的干部觉得自己很没有面子，就化名“究真”，写了一篇东西送到《中国青年报》，咳，往事不堪回首，1956年6月13日，这个日子我永远忘记不了，《中国青年报》发表了这篇文章，题目叫做“灵魂深处长着脓疮———记青年作家林希翎”，还加配了丑化我的漫画，抽烟，喝酒。文章说我狂妄自大，其中的一条罪状就是说我为了出名，崇拜李希凡、蓝翎，将名字改成了林希翎。前面提到的那个说法就是从这篇文章出来的。我看了文章，气得直哭，考试也不愿参加了。
亚衣：《中国青年报》后来不是为您“平反”了吗？
林希翎：那时我刚刚学了《刑法》，知道了有诽谤罪，于是就向北京市人民法院提出控告，亚衣，告诉你，这是我一生中的第一次维权运动，用法律维护自身的权利。后来我的未婚夫，胡耀邦的秘书曹治雄后来告诉我，胡耀邦在飞机上看到这篇文章火冒八丈，让秘书立即把张黎群叫来（亚衣：就是《中国青年报》总编辑，在反右中被胡耀邦保了下来的那个？）是的。说怎们能够这样对待年轻学生，一棍子打死？人大校长吴老、聂真副校长也很恼火，说要追查这件事情。后来《中国青年报》发表了当时在机关工作，后来成为作家的涂光群的读者来信“批评应该实事求是与人为善”，对究真的文章作了批评。还以编辑部名义连续发表两次自我检讨：“事实与教训——林希翎事件调查报告”，称所登究真文章失实，向被批评者道歉，承认错误。但我看了之后不满意，这些对我进行人身攻击，诽谤我的人为身什么没有受到任何处分？为什么不向我公开道歉？于是我写了“一个青年公民的控诉”，是按照法律文书形式写的，被告是谁，原告是谁，有名有姓，由事实根据。引起强烈震撼，聂真批准打印了许多份分发各个单位，包括调查小组，学联和妇联。我又到外面打印社印了100多份，到处寄发。这是后来判我反革命罪的重要罪状，说是诬衊社会主义制度，实际上是我一生的第一次维权运动。
亚衣：胡耀邦找您谈话，就是因为这件事情引起的？
林希翎：是的。那时胡耀邦约我去他家里谈谈，和我谈了4个多小时，从上午10点开始，到中午请我吃饭，他的母亲和秘书一起吃饭。他还让我参观他家，说以前是李莲英住的。一直到下午3点，他一看表说糟了，中央开会过了时间，拔腿就跑。我们谈话非常随便。在我的观念里，没有把胡耀邦当作什么首长，我称他耀邦同志，没有叫他书记。我这个人很高傲，尊重真才实学，一般干部我也看不起。可是我发现这个干部居然很有学问。胡耀邦考我，马列主义那段话在什么文章里，我对答如流。连得在那本书的第几页都知道，他很吃惊。后来有一个题目他把我考倒了，胡耀邦问我有没有读过韩非子的作品？我说没有，老师没有教过。他认为韩非子是中国历史上的大法学家，学法律的怎么能不读他的书？我们当时的课程是学苏联的，有世界法律史，古罗马法，国民党的六法全书也有，就是没有韩非子的。这使得我对胡耀邦比较钦佩，我想他居然懂这么多。在谈话中我还对当时的大学教育制度和日常生活的僵化提了意见。我说现在批评文学作品公式化、概念化、其实生活本身就是公式化、概念化的。大学没有星期日，星期天就是星期七。每天下午的课外活动2个小时时间，还要把学生们聚在一起做扔手拍游戏，这有什么意思？拿我这个学生来说，有那么多业余事情要做：课代表，系篮球队队员，校排球队队员，校乒乓球队队员，校乐队队员，要练球、练乐器，我还要看报纸。既然号召向娜斯嘉学习，娜斯嘉有个性，有棱角，为什么我有了一点个性就要这样对待我？也许我的谈话给胡耀邦的秘书曹治雄留下了很深的印象，后来他对我说，你与耀邦同志说话怎么这样放肆？我们就认识了。我与很多高级干部交谈过，包括吴老吴玉章、谢觉哉，还有邓拓、张黎群等。
50天无冕之王：为苦难民众打抱不平
亚衣：胡耀邦为您提供了一个做无冕之王的机会？
林希翎：我是一个性情中人，耀邦成了我的忘年之交。他对我说，我做青年工作以来接触了那么多青年，也认识很多女青年，的确没有见过像你这样的女青年，这么勇敢。我希望您继续保持这种精神。他说《中国青年报》文章的这件事我不要管了，包在他身上，为我彻底平反；还叫我继续往前走，不要被他们吓倒。那时正好要放暑假，他把张黎群找来，让我做《中国青年报》的特约记者，与总编室主任陈棣，还有崔同华，一起到西北地区考察体验生活，写一些报告给下一次团代会罗毅同志提供一些材料。胡耀邦的这个决定改变了我的生活。我说一言为定。后来我去了大西北，到陕西、甘肃，还去了玉门油矿，我第一次看到中国下面的农民、工人这么苦，这个时候我才知道自己在北京生活，简直是“彼得堡的上流社会”。在农村，党支部书记包办婚姻，把妹妹卖给一个老头抵债；在火车站，农民排队3天3夜买不到票。我问站长票到哪里去了？原来是开后门了。我打电话到上级部门，他们保证2个星期内扩建候车室。我一路做记者，用这个无冕王冠到处打抱不平，反官僚主义。到了玉门油矿，那里的干部请我们吃小灶，我说我是学生，不要吃小灶，要到工人食堂去吃饭。食堂门口排队排得老长，因为风沙很大，工人的饭盒里有很多砂子。那里的工人经常罢工，逃跑。为什么？那些上海来支边的工人对我说，他们受了骗了。在上海动员工人支边的时候，说玉门是一个新兴的石油城，有花园，戏院，可以跳舞，连得洗衣服也不要水，祇要在汽油里面放一下，拿出了就干净了。共产党从来就是作假的，我听了这一些简直气愤极了。我后来要求到油矿的女子测量队去，这是全国的典型，报纸电台经常报道她们，队长还出国访问。开始油田的领导不同意，说那里非常艰苦。我说胡耀邦要我来体验生活，我不是来享受的，既然是先进单位，我就要更要去体验了。到了测量队之后我才发现，女子测量队中有30多个女工，竟然还有20多个男工人，因为这野外作业，许多工作女人是无法胜任的。每当外面的记者来采访，领导就让男工人呆在帐篷里睡觉。我认为这是制造假典型，无耻到极点。我在戈壁滩上呆了半个多月，骑骆驼，睡帐篷，早晚了冷得要死，中午太阳暴晒。在强烈的阳光下，测量队员要画图，连得一个墨镜都没有，工人个个眼睛血红，皮肤晒得漆黑，得胃病和妇女病的很多。如果要洗澡，得隔两个星期到玉门才能洗个澡。上面的慰问团一来，每个队员发一件跳舞服装，一起照相。我和他们的年龄差不多，看着姑娘们在戈壁滩上的生活，跟出了个主意，帮他们起草了给胡耀邦的一封信，她们全体签名。我一回到北京就把信送到胡耀邦那里，还写了一篇文章“如此爱护女子测量队”，登在《中国青年报》上，又引起了轰动。
亚衣：你做的这些事情，看来都是为后来成为右派做的热身动作。
林希翎：不错，这也是我第二年成为右派的罪名之一。胡耀邦把信交给石油工业部部长李聚奎，李聚奎马上命令解散女子测量队，把队员全部保送到西安石油学院学习。姑娘们把我当作救命恩人，可是反右的时候又叫她们揭发我怎么在油田煽风点火的。那次回到北京我还写了讽刺官僚主义的小品“喜相逢”，丁聪还配了一个漫画，登载1956年12月9号的《人民日报》上，如果不是反右，可能会拍电影。为了这个文章，邓拓还找我谈话。我这个人历来以诚待人，和别人讲真话，别人也和我讲真话。我问邓拓《人民日报》为什么不多发一些揭露阴暗面的文章？邓拓跟我说，海果啊，我们今天这里发了，明天海外马上转载。我给你看看海外的东西。他给我看了一篇香港报纸转载的《人民日报》讽刺公费医疗制度的文章。在当时他们的观念之中，还是“凡是敌人反对的，我们就要拥护”那一套。邓拓一肚子苦水都对我说：“你以为我这个社长好当？我呀，主席经常半夜三更把我叫过去，训我像训孙子似的。让我做检讨，一会这样，一会那样，你要有思想准备，不要以为可以随便写，随便讲。”（亚衣：毛泽东曾经大发雷霆，斥责邓拓“书生办报”、“死人办报”。）后来我才明白邓拓讲的真有道理。文化革命中揭发邓拓的罪行之一是“林希翎的亲密朋友”。
在阴谋与阳谋之中：六次演讲，三大罪状
亚衣：您是1957年学生中的大右派举世闻名，不过，很多人对您如何成为右派知之不详。1979年7月中共人民大学党委对您的“复查结论”中列举了您当年的三条罪状：第一是在北大、人大作了六次演讲，公开煽动改变社会制度；第二是公布赫鲁晓夫的“秘密报告”，反斯大林；第三是“反对当时中央的整风方针和部署”。据听过您演讲的人回忆，您当时风靡北大、人大的精彩演讲，首次说的是胡风问题，肃反扩大化问题，中国社会主义体制的缺陷。
林希翎：北大中文系的调干生刘秉彝是我在部队的战友，他邀请我到北大看大字报。我觉得人大是教条主义的老窝，官僚气太重，北大有民主传统。5月23日北大学生会组织关于胡风问题辩论会，在北大三角地搭了一个台子，许多人上台发言，气氛非常激烈。本来我祇是准备听听的，没想到会议主持者宣布要我讲话，我上台就讲开了，一上了台这一辈子就下不来了。我是学法律的，主要从法律的角度分析，我说从目前公布的三批材料来看，下结论说胡风是反革命为时尚早，检察院至今没有公布侦察结果，这就说明了问题。即使特务案件，也不能二三年不结案。有人说胡风问题的性质是毛主席定的。我就说了毛主席的话不是金科玉律。关于社会主义，我认为当时的中国，甚至苏联都不是真正的社会主义，“真正的社会主义”包含“社会主义的公有制”与“社会主义民主制”和健全的社会主义法制。
亚衣：中共中央对胡风案件重新审理，对胡风平反是1980年，比您的质疑晚了23年；邓小平提出中国社会体制的问题是在1979年至1980年，也比您迟了20多年。看来您的全部错误是，比这类中共伟大领袖们发现伟大思想早了20年。据说您当时得到的赫鲁晓夫在苏共20大上的秘密报告，是来自您的恋人——胡耀邦的秘书曹治雄先生。
林希翎：那个时候很多人从各种渠道知道了赫鲁晓夫的秘密报告的片断，感到很震撼，我还从安娜·路易士·斯特朗的《斯大林时代》这本书中印证了一些情况。我在和曹治雄约会的时候问他知不知道秘密报告，他说当然知道，全文都看了。我那时没有看过全文，问曹借了带回学校去看，看到半夜，全身发抖。我没有想到我所崇拜的斯大林这么残暴，人们说苏联的今天是中国的明天，难道明天这么黑暗？我就让好朋友同学分头抄这个报告。我在后来的演讲中把报告的内容说了出来。苏联有肃反扩大化，中国也有。这是鸣放中的重要问题。对于斯大林，过去我的印象很好，斯大林逝世时，我在部队里戴上黑纱哭肿了眼睛。亲眼看到了这个秘密报告，我感到我过去的眼泪白流了。幸亏斯大林死了，要是再多活几年，还不知道要害死多少正直善良的苏联共产党人。他在军事上、农业上和对外关系方面犯的错误都还可以原谅，祇是在肃反扩大化这个问题上所犯的罪行，在感情上觉得不可原谅。
亚衣：赫鲁晓夫的秘密报告对中国50年代的思想解放运动起了巨大作用。苏联出了赫鲁晓夫，是苏联共产党和苏联人民的幸运。毛泽东一直声称要防止“中国的赫鲁晓夫”，其实可怜的中国共产党内根本出不了赫鲁晓夫，当然也出不了戈尔巴乔夫。您有没有觉得当年毛泽东在斯大林、赫鲁晓夫问题上有一种很复杂的心态？
林希翎：毛泽东是一个很复杂的人，我前面说过作家的世界观的复杂性，其实政治家也一样。斯大林压制过毛泽东，就这一点来说，赫鲁晓夫将斯大林的“盖子”揭开，使得毛泽东感到轻松甚至“解放”。但是他自己认为自己是“中国的斯大林”，赫鲁晓夫的批判对他是很大的刺激。中国知识份子欢迎赫鲁晓夫的报告，共产党就不能容忍。毛泽东轻信北京市委谎报军情的报告，说北京大学被反革命控制，发生了小匈牙利事件等等。
15年徒刑的反面教员——毛泽东问吴德：林希翎在哪里？
亚衣：有一个问题我一直没有弄清楚，根据毛泽东说的处置方式，对大学生中著名右派份子一般是“开除学籍，留校监督劳动，当反面教员。”您怎么后来又成了“反革命”，被判处15年徒刑？据说您的案件的处置，涉及到不少共产党的上层人物。
林希翎：那一年在全市高校毕业生大会上，周恩来说今天林希翎也来了，对一些犯错误的青年，我们还是给出路，给他们分配工作。可是刘少奇、彭真那些党内官僚主义当权派不一样，邓小平反右的时候是总书记，在内部讲话就中批判过我。刘少奇早在5月23日的《人民日报》“内参”中就批示：“极右反子，请公安部门注意”。曹治雄将秘密报告给我看的事情暴露后，罗瑞卿亲自到胡耀邦那里查问曹志雄。我打电话给曹治雄，约他在中山公园见最后一面，有些东西要还给她。他那时已经和我断绝了关系。他与我见面的时候说，刚才你打电话的时候谁在我边上？我说不知道，他说罗部长，他叫我出来见你。曹治雄被撤职，隔离审查。这件事情也影响到胡耀邦。我被打成右派后，刘少奇在一次欢迎伏罗希洛夫的集会上故意跑到人大队伍来问，林希翎在你们学校里改造得怎样？一些宁左勿右的人纷纷回答：顽固份子，继续反党，态度特别不好。刘少奇不阴不阳地说，那你们要好好监督，不阴不阳说了。第二天罗瑞卿就到人民大学去召开紧急党委会，说林希翎在你们学校里是改造不好的了。把它交给我，我有办法对她实行强制改造。法律系总支书记高欣山连夜找我，脸色都白了，说这下完了（亚衣：这个人是好人。）是的，我之所以能够活到现在，就是因为处处遇到好人。有一次我在校园里，天已经黑了，一个人叫我，我说你是谁？他说是一个普通的共产党员，告诉你一个事情，你很快就要被逮捕了。我说不可能，我的案子已经公布了，他说不要太天真，现在唯一的办法就是赶快逃，还告诉我电话和地址，是南斯拉夫大使馆。多年来吴老的战友，一直为我鸣冤叫屈，谢觉哉也到监狱里面看过我。
亚衣：我一直不忍心询问您当时者所受过哪些的痛苦——50年前的你正是风华正茂，与相爱的人准备大学毕业之后结婚。
林希翎：这些事情，弹指一挥间。肉体的痛苦倒还是次要的，主要是精神上的，他们把你孤立起来，许多人在孤立中垮了。对我来说，因为从小有一种基督教的信仰，耶稣基督的榜样深深印在心里。无知的群氓对耶稣扔石头，钉十字架；面对大多愚昧的群众，我早就做好了殉道者的思想准备，我经常将屈原的话写在墙上，本子上：举世浑浊唯我清；众人皆醉唯我醒。那时审讯的人常常把他们的罗部长挂在嘴边，我对他们说，告诉你们的罗部长，我愿意用我的青春和生命就与罗瑞卿来一场豪赌，我宁可把牢底坐穿，也要让你们罗部长的暴力万能论彻底失败。我有很强的自信性。永远不在独裁者面前检讨认错。（亚衣：我发现几个没有得到改正的右派样板，比如彭文应，都是死不认错的。）
亚衣：听说您被释放出来是因为毛泽东问道了您？
林希翎：是的。我被抓毛泽东不知道，胡耀邦也不知道。（亚衣：毛泽东是真的不知道吗？）1973年毛泽东问起北京市委书记吴德，林希翎在干什么，他好不好？吴德说不知道，要去查一查。后来告诉毛说林关在浙江。毛听了很生气，说关她干什么，他年轻，很能干，分配工作。就这样，圣旨下来了，中央电报到浙江省委，把我放了出来。我抓进去是秘密的，放出来也是秘密的，什么文件都没有。管我的那个监狱差不多要暴动了。因为监狱里的人平时叫我大右派，说我顽固到底，从来不认罪。监狱上下都知道我嚣张，经常把我作为反面教材。管监狱的人多次扬言，我刑期满了也不会放，即使监狱里的人都走光了，留下来看大门的还是我这个大右派。可是有一天有人来说程海果同志，把东西收拾一下准备走吧。我穿上了军装，准备上刑场。因为监狱里经常将我陪绑，在对死刑犯执行死刑的时候经常叫我去，我也从来没有想活着离开监狱。后来有人告诉我，监狱里的犯人看我往外跑，差一点要暴动。这个时候离我刑满也祇差两个多月时间。
不被改正的“右派活化石”
亚衣：1980年5月中央统战部向中共中央呈送《关于爱国人士中的右派复查问题的请示报告》，提出在全国代表性民主党派、爱国人士中被划右派份子的27人中有22人属于错划，提请复查。章伯钧、罗隆基、储安平、彭文应和陈仁炳5人不予改正，维持原案、祇摘帽子。这5人是全国性的头面人物，您是大学生右派中不予改正的人物。据您所知，在一般百姓中像您这样未获改正的还有多少？我看到一个材料上说全国未被改正的右派有3000人。
林希翎：在北京所有大学的右派份子中，就剩我一个活标本。北京大学的全改正了，连得谭天荣，毛泽东曾经把他和我称作一对“金童玉女”的，也改正了。（亚衣：就是那个自称自己的文章是“大毒草”的北大物理系学生谭天荣？我看过他关于一党专政和个人独裁的论说，很有见地。）
亚衣：有一种说法，您的右派身份的没有得到改正与中共上层政治斗争有关。胡耀邦明确主张对您改正，结果反而促使邓小平一类顽固份子坚持不改。
林希翎：1979年7月中国人民大学党委做了“不予改正”的结论，1980年5月法院做出了维持原判不予平反的裁定。但是人大党委对我说得清清楚楚，他们是同意给我改正的，是北京市委不同意。（亚衣：你认为祇是北京市委吗？恐怕是邓小平的意思吧。）当然。胡耀邦对我最暸解，他先后作？Euml；3次批示，明确表示“改正有利”，还在来信上写了“向你致意，愉快地和过去告别，勇敢地创造新生活”。很有人情味，却不符合邓大人的心意。这里有两个方面，一是邓小平与胡耀邦有心结，越是胡耀邦说要改正，邓小平越是不予改正；第二，邓小平说反右运动是必要的，如果全部改正了，这个必要性从那里说起？总的留几个做样板。
亚衣：您曾经给邓小平写过万言书，对他坚持的反右必要论进行了批评。
林希翎：我知道自己改正不了，但是不甘心，因为这不是我一个人的问题。单单在北京党政机关因同我的关系被打成右派的就有170名，在全国各地受牵连的不计其数。1965年我患重病住院，一位张姓护士冒险为我发过一封请郭沫若转毛泽东的信，郭沫若把信转退到北京市公安局，这位小护士立即被关押，开除公职。10多年来到处上访喊冤，毫无用处，文革结束后北京市劳改局仍坚持不给她平反，理由是林希翎仍然是右派。1980年我在北京一个朋友那里住一个星期，一口气写了给邓小平的信，直接送到耀邦夫人李昭那里，她骑自行车上班，中午吃饭啃一个馒头。我说李大姐，我不想麻烦耀邦了，请您想办法送到上去。后来听说，秘书对邓小平说林希翎给你写信了，要求改正。邓小平说，林希翎，就是要杀共产党的那个？不行。（亚衣：你什么时候说过要杀共产党？这是给葛佩琦按的罪状，其实葛佩琦也没有说过。）葛佩琦倒最后还是平反了。
亚衣：您现在不想平反了吧。
林希翎：从历史来看，当年将我们打成右派是错的，因为我不是右派，而是自由知识份子。如果今天共产党还是认为反对独裁专制者是右派的话，那么我庄严地声明：我就是右派！官方没有必要给我摘掉右派份子帽子，还是把帽子给我戴回去好。当局说给右派摘帽的原因是右派们经过20多年都改造好了。可我根本没有改造好，我从来没有认罪和认错。50年前我公开发表的那些观点，历史已经证明是正确的。哪有正确的一方向错误的一方要求平反的？
亚衣：1957年中国知识份子对共产党统治的冲击是历史上光辉的一页，人们有充分的理由对你们的思想行为表示由衷的钦佩。超越党派的民间和平使者
亚衣：在您离开监狱之后的经历是否可以简单说一下，人们大多不太知道。
林希翎：1973年我从浙江金华劳改农场放出来之后，理应就近安排在金华市，但是他们故意将我弄到偏远的武义县农机厂当检验工，工资35元，而且下令不准暴露我大右派林希翎的身份。开始我住在单身集体宿舍里处境艰难，第二年同我的小师傅结婚，他比我小10岁，是出身农村的老实巴交的大学毕业生，我们生了两个男孩，80年代初期分手。1975年我曾经上访北京，被押回浙江批斗。1978年刚生下第二个孩子，听到了给右派摘帽的中央21号文件传达。就给小儿子起了个美好的名字———春临。1978年我被摘掉右派份子帽子，调到浙江省金华文联工作，做刊物编辑。1979年春再上北京，为解决自己的问题奔波，结果是1979年人民大学党委对我做了“不予改正”的结论，1980年法院也做出了维持原判不予平反的裁定。1983年在朋友们的帮助下，我被借调至广州，在省教育学院任政治系的“法学概论”教员。
亚衣：后来您与父亲联络上了？
林希翎：1962年我还在狱中的时候，母亲带着弟妹们艰难生活，有一次突然接到父亲从香港寄来的信和钱。从那时起家里便和父亲联系上了。父亲在台湾曾经被国民党当局以“通匪”罪名逮捕关押，后来经人营救，终于被放了出来，在非官方部门当一个小职员。我出狱以后母亲搬来和我们住在一起，从这个时候开始，我也与居住在台湾的父亲恢复了通信联系。父亲患了癌症，我想到香港看望父亲，但是限于我的身份，有关部门迟迟不批。我就直接给中央领导发信，在胡耀邦的干预下，我终于被批准回浙江办理赴港通行证。这一年7月2日我到达香港，与别离36年的老父亲团聚。
亚衣：1985年您曾经访问过台湾，据说也闹出过一些风波。对中国大陆异议人士来说，您访问台湾算是很早的了，海外中国大陆留学生首先被邀请访问台湾的是在1988年，其中有吴牟人、徐邦泰、许成钢、钱颖一、裴敏欣5人。
林希翎：1983年10月我应法国社会科学高等研究院的邀请从香港到法国，在法国高等研究院中国研究中心工作，做了3年。其间我一直持中华人民共和国护照，直到1989民运和64事件发生，我的想法有了改变，1993年加入了法国国籍。1984年我曾经应中国民主团结联盟王炳章的邀请到美国访问。我希望有机会去台湾看看父亲居住的地方，1984年底我得知老父癌症恶化，就去台湾国民党政府驻巴黎办事处提出赴台探亲的申请，9月23日到台湾。我在接受台湾报界采访的时候明确说明，这次到台湾完全是自费的私人旅行。作为独立的海外学人，我想以客观超然的立场来观察台湾社会生活，希望有机会多接触台湾民众和文化界人士。我既不是共产党的统战工具，也不作国民党的反共义士，我关心的是海峡两岸的人民之间，特别是分离的亲人骨肉之间的自由往来。这个时候的台湾还没有解严，还没有开放报禁、党禁。我在台湾到处“大鸣大放”，比在1957年在北京还说得厉害。我觉得我的访问是促使蒋经国解严的一大因素。我说了大陆台湾“三通”的敏感话题，主张民间先三通；我说我与我爸爸现在就已经三通了。这些话对台湾方面有很大震撼，当然也是说给共产党内一些家伙听的，我知道他们躲在角落里面等待看我的笑话，认为我去台湾一定会大肆“反共”甚至“叛国投敌”，这样的话，胡耀邦这些帮我说话的人就要倒楣了。
亚衣：您说过这次访问是您在两岸关系上的“破冰之旅”。
林希翎：我是第一个拿了中华人民共和国护照去台湾的，另外我还根据台湾方面的要求领了一本中华民国的护照。在台湾期间，恰巧赶上观看了那年11月份举行的地方公职人员民主选举，台湾朋友告诉我，选举是“民主假期”。台湾的官员问我大陆官场怎么样，我说跟你们差不多，讲话的口气，打的官腔一样，连办公室的摆设都一样；国民党内一些老牌的反共头子对我说，小林啊，共产党厉害，专门搞阴谋，不能相信；我说共产党现在换了老板，邓大人想与你拥抱都来不及呢，不会打你们的。从台湾回来，碰到中共官员更想知道台湾情况，问我台湾怎么样，我也说跟你们一样。我说国民党到了台湾有很大改变，教育搞得很好，参军也平等，不开后门；在两岸问题上，我跟共产党官员提了很多建议，包括要与国民党以外的政治力量和党派接触。我和胡耀邦提了，和许家屯、唐树备说了，他们洗耳恭听。我也给国民党提了改革的建议。我在国民党面前讲共产党的好话，在共产党面前讲国民党的好话，不像有些人见人说人话，见鬼说鬼话，我说的都是真话。在台湾的统派面前我说独派的好话，在独派面前我说统派的好话。我是一个民间和平使者，超越党派，超越统独。
亚衣：您参加“中国和平统一促进会”是怎么一回事？
林希翎：我是在2000年参加中国和平统一促进会的，我还是和统会的法国顾问。这是一个民间组织，世界各地都有，后来我知道它在中国的背景也是共产党领导的。有人因此对我有所批评。其实对我来说，两岸人民都是骨肉同胞，人民的幸福最重要，所以祇要是讨论研究中国和平统一的事情，不管它什么背景，是大陆的还是台湾的，是共产党的，国民党的，还是民进党的，我都参加，都会在会上发表我的意见。2000年吕秀莲民主基金会召开两岸关系研讨会，我也参加并在会上发了言；2005年马英九的父亲马鹤凌邀请我参加中国和平建设统一大会，我也去发言，我在会上说，国民党要改革，祇有一个人可以救国民党，就是马英九。也正因为如此，我在和统会上的好几次独立的发言都受到中共的打压。我以前反对台独反得很厉害，现在不那么起劲了。我尤其反对中共当局以反台独为名反对民主。我觉得祇要有利于两岸人民和平幸福的事情，我都会参与。
心中难解的毛泽东情结
亚衣：再回到我们在前面评论过的毛泽东，他是1957年事件的主要煽动者，又是镇压这个自由思想运动的刽子手；当年的您，还有其他不少优秀青年知识份子，对毛泽东尊敬甚至崇拜，您在批评毛泽东在胡风问题上“犯了一点小小的错误”的时候，还强调“毛主席可贵的一点在于他有辩证的思想，善于发现错误，改正错误，总结经验，吸取教训”，“个人崇拜中国也有，但毛主席很清醒”。
林希翎：前面说过，当年我看到了许许多多社会不公平的现象，心中忧虑、焦急；听了毛主席1957年2月在最高国务会议扩大会议上的讲话的内部录音，则大受鼓舞，毛主席要我们要区分两类矛盾，尤其要正确处理人民内部矛盾，解决国家机关中的官僚主义、主观主义、宗派主义等等弊病造成的问题，毛主席要大家放胆批评：“知无不言，言无不尽；言者无罪，闻者足戒。‘我觉得这下子有希望了，完全相信毛泽东的真诚，做梦也没有想到这会是一个陷阱。
亚衣：在1957年时代，您作为一个青年大学生敢于对伟大领袖的错误提出质疑，这种智慧和勇气使得很多人表示由衷的钦佩；50年之后的今天，当历史的黑幕一层层被拉开，许多真相暴露出来之后，有些人觉得林希翎似乎对毛泽东还抱有一种令人难以理解的感情，有人甚至因此称您为“毛派”。您觉得怎样解释这个问题为好？
林希翎：这里有两个方面的原因，一个是我本人，既有在共产党专制下造成的家破人亡，不堪回首的痛苦；又有一个知识者的理性的思考：不能总是在个人恩怨上与共产党、毛泽东计较吧！何必处处表现出一种深仇大恨？从毛泽东方面来说，也有两面。毛泽东是一个很复杂的人。他印证了我最早的思想：一个作家的思想、世界观是矛盾的。实际上不光是作家，政治家也是这样。毛作为一个造反者，一家亲人7口被杀，血海深仇，与敌人势不两立。他会站在弱势的百姓一面维护他们的利益。我在日本汉学家那里看到毛泽东早期著作，毛泽东写《湘江评论》的时候的文章，真令人拍案叫绝，那种指点江山激杨文字的豪情，使我从心里崇拜。他看到苏联的情况，看到匈牙利事变，他想避免；也看到党内官僚的问题。毛说自己的双百方针，党内95%以上干部不同意，会议上还有军队干部退席。所以当时我觉得自己也是在捍卫毛主席的双百方针的革命路线，反对官僚主义当权派。
亚衣：问题的另外一面在于，毛泽东本身是不是中共党内最大的官僚主义当权派？
林希翎：毛泽东的双重性在于，一方面说有利于人民的话，讲一些真话，煽动人民反对官僚；另一方面它又是一个统治者，是红色秦始皇，需要这个官僚主义机器。毛泽东提出正确处理两类性质的矛盾，实际上是不可能的，他总是要搞假想敌，没有敌人共产党没法活。
官僚系统每次运动都是谎报军情，都是北京市委写内参，说北京大学被反革命控制，发生小匈牙利事件，耸人听闻。这些东西弄到毛的身上，干部看着他，逼着他表态，他是一个统治者，要维护他的统治，要依靠这些官僚王八蛋，屁股就马上就坐到那边去了，马上就风云突变，说事情发生变化了，右派进攻了，阴谋阳谋了。可笑的是，《人民日报》上刊登的右派言论，很多本来是毛泽东说过的话。那些共产党的老鬼是用这一点整毛呀，玩权术。（亚衣：“谎报军情”的说法听上去很耳熟，六四镇压之后也有人说过当年北京市委谎报军情，致使邓小平作了错误的决策。我觉得这是一种为刽子手开脱的媚词。说起玩权术，毛泽东又何尝不是玩权术的高手？）他们互相玩，倒楣的是老百姓。
亚衣：您与毛泽东有没有过个人的直接接触？与他直接打过交道的，很少有人能够抵挡得住这个湖南农民的个人魅力和手腕。
林希翎：我与毛泽东没有直接交往过，但我相信你说的他的个人魅力。胡耀邦对毛泽东也非常崇敬，每次毛与他单独谈话的时候，他都叫秘书曹治雄专门作笔记，还经常温习；我可能也受了他的影响。4年大学生活中我对毛泽东的近距离观察有过两次：一次是苏联伏罗希洛夫访问中国，我在中山公园欢迎队伍中面对陪同伏罗希洛夫的毛泽东；另一次是1957年在怀仁堂的春节联欢晚会上观看川剧“牡丹亭”，是曹治雄拿来的票子，我就坐在毛泽东的后面两排，清楚地看到了毛和江青。我觉得毛泽东确实有很多理想主义的成分，在野的时候很可爱。（亚衣：对他的罪恶呢？）毛泽东也许是一个打天下而不适合治天下的人才。我这个右派，实际上是一个左派社会民主主义者，我崇敬理想主义革命家，包括格瓦拉，今年是他去世40周年纪念。无论如何，把中国的一切错误和罪恶归于毛泽东，把他骂得狗血喷头我是不能认同的。
亚衣：我曾经写过一篇文章题目叫“中国需要一个非毛时代”，发表在《北京之春》第169期（2007年6月号）上。缺少非毛时代，使得中华民族思想发育不完全，是一个重大的历史缺憾。如果中国经历过前苏联一样的非斯大林时代，中国人民，包括中国知识份子的历史观会更完善一些，在您身上出现的对毛泽东的矛盾态度也许会缓和一些。
知识份子应当与权贵保持距离
亚衣：可以用很多修饰词来描绘您这个人，在我的眼中，您是当年高举自由主义思想大旗冲锋陷阵的女将，几十年来坚持独立知识份子的立场，因而值得尊敬。您主张真正的知识份子一定是批评政府、反对现实的不满份子。以您的标准看看今天的中国知识份子，觉得如何？
林希翎：不管哪一个国家，真正的知识份子一定是批评政府、反现实的不满份子。知识份子的使命就是要推动社会进步，就是要批评现实，批评当权者。一天到晚歌功颂德，粉饰天平，怎能进步？不满现实是社会发展的动力。（亚衣：记得您有一句名言：“猴子要是满意现实的话，那么我们现在都不会变成人”）。可惜很多中国知识份子忘记了批评政府。
亚衣：一些被称为知识份子的人似乎比较喜欢与权贵打交道。有些人来到海外还念念不忘或者有意无意地将当年在国内的一些头衔拿出来羞羞答答地炫耀。什么地方的作协主席理事，政协委员，所长主任，实际上在中国官本位系统中这些人还从来没有作过官，充其量祇是一种“僚”。
林希翎：在海外生活几十年，有多少人来开导我说，海外很多人在两边跑，两边讨好，两边都当贵宾，来去自由。看你林希翎，怎么那么笨？我说我本来就不想讨好任何官僚，而且本性难移。常常不合时宜、不受官方欢迎。（亚衣：有些舞文弄墨的人却很受欢迎，当年在中国大陆充当共产党的幕僚——或曰“智囊”，来到海外转而巴结国民党，国民党失势后又摇身一变成了另一当权者的座上客。）这些人不是知识份子，而是中国历史上刀笔吏的后代。你区分了“官”与“僚”，很精彩，不要忘记还有一个“吏”。
亚衣：看来中国当代知识份子需要重新唤起50年自由知识份子对专权者说不的传统。在中国大陆，有一批律师、记者、自由撰稿人还不错，凭着自己的良心为老百姓冲锋陷阵。您也曾经对中国改革之后，在新的压迫下的中国弱势集团、贫困百姓表示过深切的同情，现在看法如何？
林希翎：现在中国阶级分化厉害，贵族资本大财团到处掠夺平民，一团混水。社会和知识份子普遍堕落，没有一片净土。原来医疗系统是救死扶伤，还讲“革命的人道主义”，以前刑法规定见死不救是犯罪，现在见死不救多得很。高等学校，学术部门也弄虚作假。我在中国看到的是一种愚昧的幸福，很少有王若水所说的智慧的痛苦了，可惜我致死不会愚昧。我恐怕与任何当权者都难以合作，是一个永远的批判者。幸运的是在民间，我有大批朋友，志同道合者。感谢上帝，在我九死一生之际总会派出天使，将我带出死亡的幽谷。我也无怨无悔，将身上的十字架背负到生命的最后一刻。
亚衣：独立的知识份子阶层，实在是中国社会的需要。谢谢您接受我的访问。我想，总会有人重新扛起50年代你们高举的自由旗帜，让它在新中国上空高高飘扬。
（全文完）
