孔子：有一件事情，我很困惑，我们讲了数千年的德政，讲邦要有道。可是为什么中国人长久堕入以暴治国而不拔？国人到底对以暴治国的暴政持什么态度？我看到他们中有那么多人崇拜暴力，他们真的反对以暴治国吗？
老子：中国人是千百年来的专制暴力培育出来的。当人们从孩提时代就受到不断的暴力伤害，大多数人会向暴力屈服，甚至只服从甚至崇拜暴力。另一方面，按照今天的标准，中国历史上虽然没有自由民主的传统与实践，但是中国人对以暴治国的暴政是一直有明确态度的。老百姓最不愿意接受的就是以暴治国。这种态度可以从中国人形容暴政的成语中窥得一斑。你听听：耀武扬威、一意孤行、武断专横、飞扬跋扈、不可一世、唯我独尊、刚愎自用、独断专行、颐指气使、外强中干、色厉内荏。这样的成语真是太多了，而且一针见血。这表明中国人虽然没有得到民主，但是绝不喜欢暴政。我们可以从这些古老的成语中听出对以暴治国的专制暴政持极其反感、批判、拒绝的态度。这是中国的自由传统的重要部分，也是证明天道存在的有力证据。百姓数千年来受够以暴治国的之苦，常常噤若寒蝉，敢怒不敢言。但是中国人仍有排斥以暴治国的传统，否则，中国怎么能够成为暴政垮台次数最多的国家？中国的问题不是不反对以暴治国，而是一直没有找到摆脱以暴治国的长久之计。
孔子：以暴治国下的统治权到底是一种什么样的权力？为什么如此难以约束？
老子：以暴治国的本质就是统治者专横地使用权力。以暴治国的暴政就是那些用专横的权力来统治的政体。所谓专横的权力，指的是：对权力的使用，不受法律的、规则的限制。不仅如此，掌权者可以为所欲为，为滥用权力任意修改法律和规则。控制权力的是掌权者的专断意志，而不是任何固定的规则，专横的权力是无情无义的权力。专横的权力，背后是“强权即真理”的政治信条，认为暴力是解决问题的最重要的、最根本的、最正当的手段。你听听汉武帝当年是怎么说的：“凡犯我大汉天威者，虽远必诛。”虽然听起来痛快淋漓，“诛”起来却生灵涂炭。汉武帝要诛的与其说是犯大汉天威的，不如说是犯汉武帝天威的。大汉是抽象的，汉武是具体的。而且大汉及其天威都属于汉武帝一人。
孔子：我跟您一样，反对一切苛政暴政，反对以暴治国，我向往的是以德治国。为什么实现以德治国就这么难呢？
老子：对你说实话，我对以德治国和文武之道的治国方式都不是很买账的。在“以德治国”的名头下，我们常常看到的却是实实在在的以暴治国，以人治国。如果以德服人只能对一部分人有效，而对另一部分人无效怎办呢？你知道，中国的最高统治者常常是世袭的。如果最高的统治者就是缺德的，你能指望谁来以德治国？难道指望老百姓来以德治国？再说，以德治国有什么有效手段来确保最高统治者不缺德呢？若是真的碰到缺德的统治者，有什么办法来和平地更换呢？所以，以德治国只是一厢情愿，一旦落空，就必然要回到以暴治国的结局。
孔子：对以德治国，可以理解为德主刑辅。所谓文武之道，一张一弛，宽猛相济。
老子：文武之道，虽然听起来，很合理辩证，然而就像文王武王、文帝武帝一样，无不以文始以武终，以弛、宽始，以张、猛终。实行文武之道的政权最终都应张力过大，武力过猛而垮台。求其原因，文武之道的背后不是对文的信赖，而是对武崇拜，认为宽松一阵，就必然要严打一阵，其落脚点还是武力上。结果是，上不文，下必武，刀山敢上火海敢闯，最终以暴易暴。
黑格尔在《历史哲学》中有个论断给我印象很深。他说，中国在历史之外。停滞是中国历史的基本特征。一切仍处于死寂的状态中，处于暴力统治之下。这真是卓见。一方面，中国具有很悠久的历史，一方面中国又没有历史，因为中国在历史之外。以我看，中国自我们那个时代之后只有十五年的历史。这就是暴秦实现一统后由兴而亡的十五年。后来的断代史不论是三十年、六十年、三百年、再长再短，都不过是这段历史的重复，都是一部以武夺权、以力登基、以暴治国，暴暴相替的历史。
孔子：那用以法治国如何，好像今天的人们都在谈论这个？
老子：以法治国，这个听起来不错。然而，我们那个时代最主张以法治国的都是法家，但也正是他们最主张以暴治国。
孔子：法家是我的老对头，他们的主张与我们儒家的主张是针锋相对的。
老子：像商鞅、韩非、李斯这样的法家，他们对以法治国和以暴治国都有发明权。在他们那里，以暴治国必然要外化为以法治国。然而，以法治国的关键不是是否依法，而是要看法律的本质是什么：法律是统治者的专横意志，还是不可违抗的天道。如果法律仅仅是统治者的意志，那统治者必然要以法律的名义用暴力来回答任何对其权力的批评与挑战，这样的权力只能是专横的。如果按照作为统治者意志的法律来治国，这样的法律不过是统治者专横的权力意志的条文化，而且可以随时修改，那么，这样的以法治国是十足的以暴治国。
孔子：那么，以暴治国是基于一种什么样的政治逻辑？
老子：以暴治国背后的政治逻辑是，一切社会政治问题，文的解决不了，武的还解决不了？然而，一旦武的解决不了，就没有的手段可以解决了。以暴治国，为所欲为是无法长久的。依我看，暴力不仅不能解决问题，而且注定只能带来更多的问题。暴力与强权会带来一时的胜利，但是终将带来彻底的失败。中国的历史有一个很大的特点，就是对暴力在观念和制度上的不设防，甚至公开宣布把政权建立在暴力之上。其结果必将导致民众对暴力的不设防。
有道之政，不任意动用暴力来解决冲突。它虽然不能排除正当地使用暴力，不论是否正义在手，都应该把暴力的使用降到最低限度。天道主导的世界是一个暴力行不通的世界。如果别人没有对你使用武力，你就要避免对别人使用武力。我对戈尔巴乔夫很欣赏，不是别的，而是在他的国家遇到最严重的危机和他个人的权力面临最严峻的挑战时，他拒绝使用暴力作为解决危机与冲突的手段。即便在他的同僚要求使用武力来解决问题时，戈尔巴乔夫都坚决拒绝使用暴力。
我认为，处下与不争是治国的最高准则。执政者都已经居下了，且不能与民争，执政者有什么权利对民众使用武力？居下与不争的准则绝对不允许执政者实行以暴治国。在这一准则下，执政者只能用武力来保护民众，保护其自由、生命和财产安全，而决不能用暴力去对付民众，不能用暴力或威胁使用暴力去侵害民众的自由、生命与财产。这是天道对政府与执政者的最高要求，也是区分一个有道国家与一个无道国家的标志。政府使用暴力的权力必须来自被治者的同意，并且合乎符合天道的法律。以德治国、以法治国都不是关键，以道治国才是关键！一切法律，不能合乎统治者的意志，而是要合乎天道。以道治国就是要在天道与统治者的意志之间画上不等号。
如果政府居下，民众居上，而居下的政府却以暴力统治居上的民众，那不是犯上作乱吗？这一点我跟你一下，反对犯上作乱。我们俩的分歧是对政府和执政者的位势看法不一样。你认为政府、最高统治者及其官员应该高高在上，而我认为他们应该谦谦在下。
天道章句之六十八：
善为士者，不武；善战者，不怒；善胜敌者，不与；善用人者，为之下。是谓不争之德。是谓用人之力。是谓配天，古之极。
善于治国的，必不专横黩武；
善于克敌的，能惩忿窒怒；
善于得胜的，屈敌而不跋扈；
善借他人之力的，必谦恭处下；
这叫做不争能制胜的品德，
这叫做处下得人助的力量。
不争与处下，方为符合天道的最高美德。
这从来就是治国的最高准则。
原载于《商务周刊》2010年8月3日
