采访人：灵子财新-《中国改革》特约记者
受访人：徐友渔哲学学者
时间：2010年9月10日
由复旦大学出版社编辑的学术系列丛书“三十年集”收录了30名“50后”学者30年来每年发表的重要文章。徐友渔的文集名为《与时代同行》。翻看文章标题，从早期的“罗素认识观述评”“与维特根斯坦的三次遭遇”到“要什么样的现代化”“忏悔是绝对必要的”“一代人的使命”,可以明显看出其关注领域的变化。
两个多小时的谈话里，他最常说的一句话是，“我是一个非常理性的人”，然而，这些年来他遇到的困惑，却是理性也难以解决的。
>>徐友渔：80年代中国有几个重要的学术和文化山头：一个是以汤一介、乐黛云、庞朴、李泽厚等为主力的“中国文化书院”；一个是先后以金观涛、包遵信为主编的“走向未来”丛书编委会；我所在的是第三个，甘阳、王焱等为主力的“文化：中国与世界”丛书编委会。当初我们这批人真是踌躇满志，研究生刚毕业已经在中国的思想文化舞台上大展身手。我虽然不是聚光灯照着的那个人，至少也是舞台上的一个。我们也画了一个未来中国文化发展的蓝图，而且，有些想法到今天来看确实是独到和高明的。就是说，那时候，我们作为一个整体如何提高中国国民素质，与个人做学问发挥创造力是完全一致的。
>>徐友渔：90年代初，尤其邓小平南方谈话之后，中国以市场为导向的经济体制改革深化，转型期间的阵痛就表现出来，社会充满不公平、不正义。中国发生那么大的变化，有那么多社会问题出现，我再做书呆子就觉得有点没有心肝。要表达社会关怀，只有情怀是不够的，还是要有深厚的学理支撑。于是，我就从纯粹哲学转成政治哲学，研究什么是正义、什么是公正。
>>徐友渔：比如公民权利平等的问题。“选举法”规定，代表名额“按照农村每一代表所代表的人口数四倍于城市每一代表所代表的人口数的原则分配。”也就是说，农村人口只是城市人口选举权的四分之一。中国农民的选举权，是制度层面上最根本的城乡差距。我就此写过一篇文章，发表于《法制早报》(2004年12月2日)。再举个例子，张悟本事件。老百姓知道他是个骗子，肯定是必欲置之死地而后快。但政府在处理张悟本事件时，动用的却是用行政力量，这种力量是非法治的，莫名其妙的人，夜里把悟本堂拆掉了，看起来很严厉，其实却使一些人逃避了责任。比如打黑，表面上是取缔一个坏事情，实际上却带来更坏的事情，就是践踏法治。
>>徐友渔：做学问是一个民族文明的根本标志，但中国近代以来遭受西方列强尤其日俄侵略之后，苦难深重。中国人由于自己运气不好，由于各种历史原因，在文明思想学术积累的层面很惨。一般人认为梁启超这样的人多了不起，吹他的学问，我一看学问根本不行。他那么好的文采、悟性，为什么最后做出这个结果?他就是时运不济。中国这么悲惨，他要考虑国家的命运，没法专心致志做学问。我们是在整个国家近现代以来这种不幸的命运里面生存的，这种命运是我们逃不过去的。我明明喜欢为学问而学问，却不得不在某种意义上放弃学问，放到历史长河中看，实际上刚好体现了中国民族近代以来非常悲惨的悖论。
>>徐友渔：知识分子有一个毛病，就是不满足平庸的生活，他一定要为自己形而下的日常生活找一个形而上的理由。他要被迫适应新的犬儒主义生活，就要证明这是现在惟一正当的选择，昆德拉适逢其时。
“昆德拉热”，有一个中国知识界没有言明的东西，是因为昆德拉提供了一些思想资源，而且这些资源非常漂亮、华丽、动人。这些人把昆德拉做了一种——未见得是百分之百的歪曲，但明显是为我所用——解读：所有反抗都是专制主义的意识形态。因为专制的哲学是整体性哲学，整体性的反抗就是专制的哲学，你表面是反对意识形态化，实际是用意识形态反意识形态。要怎么才能与专制的意识形态一刀两断呢?不反抗是最大的反抗。
有人提出一个口号：“知识分子有退出历史的权利。”貌似非常深刻，实际是勇气不够，为打哆嗦的人找了一个借口。
>>徐友渔：要选择信奉哈维尔实际很困难，你宣称选择哈维尔之后该怎么做?会让生活很尴尬。而喜欢昆德拉就特别理直气壮。
>>徐友渔：中国未来道路充满了危险和陷阱。比如，偏激的民族主义。民族主义里面猖獗的东西，民粹主义大泛滥，甚至法西斯主义，这些危险非常现实。如果某些人的那套在中国成功了，中国会走回头路，回到“文革”时期“造反有理”的时代。
中国出现那么多社会问题，
再做书呆子有点没心肝
问：你在上海书展的发布会上说，在书斋里做学术是你最感兴趣的，但你却一直在纯学术和公共事务之间挣扎。这种矛盾是从何时开始的?
徐友渔：这种矛盾由来已久。我1982年研究生毕业，上世纪80年代中期去英国牛津大学留学。1994年出版了我的第一部学术著作《“哥白尼式”的革命》，1995年获“金岳霖学术奖”。这不是官方和政府的奖，但却是学术界公认的。它证明了我作为一个学者的身份与资格。
去牛津之前，心里很不服气的，牛津又怎么样嘛，咱们不是有北大、清华吗?但去了之后看法很快就改变了。你随便碰到一个人，不是权威，就是学科的奠基人，还有诺贝尔奖获得者。我体会到，个人的聪明才干是一回事，但更多是靠水涨船高。只要在牛津这样的学校泡一段时间，即便付出的努力跟国内一样多，都会比在国内提高快得多。
我马上意识到，自己不管再突出，靠个人努力绝不可能使这一代中国学人的学术水平有一个整体的提高。上世纪80年代中国足球队有个很好的队长容志行，技术非常优秀，基本上关键球都是他进的。但他表现再好，中国足球队还是输。因此，他放弃球星生涯，自己办了一所志行少儿足球学校。对我来说，也面临这样的选择：是继续发挥我自己的原创力，把自己的学术做到国际水平，还是我不做这件事，而致力于使整个中国学术水平有所提高?
问：那在后一种选择上，个人能做点什么?
徐友渔：当然能，只要你想做。80年代中国有几个重要的学术和文化山头：一个是以汤一介、乐黛云、庞朴、李泽厚等为主力的“中国文化书院”;一个是先后以金观涛、包遵信为主编的“走向未来”丛书编委会;我所在的是第三个，甘阳、王焱等为主力的“文化：中国与世界”丛书编委会。当初我们这批人真是踌躇满志，研究生刚毕业已经在中国的思想文化舞台上大展身手。我虽然不是聚光灯照着的那个人，至少也是舞台上的一个。我们也画了一个未来中国文化发展的蓝图，而且，有些想法到今天来看确实是独到和高明的。就是说，那时候，我们作为一个整体如何提高中国国民素质，与个人做学问发挥创造力是完全一致的。
问：比如呢?我一直很困惑，所谓道德重建、文化重建，到底能做点什么?
徐友渔：这就要分析上世纪80年代的形势了。当时有几个文化路向，一个是杜维明、汤一介，他们觉得中国的传统文化被破坏了，要重新恢复。这是非常好的想法，现在的“国学热”就是这个路线。第二个是“走向未来”丛书，他们是以自然科学研究者为主的一帮人，认为中国历来是受一些不正确的世界观、历史观影响，所以，主张把世界上最先进的自然科学成就转移到社会科学领域。他们当时基本把中国的思想文化阵地已经全部占领了。汤一介看到国学复兴，金观涛看到中国应该迎头赶上最新的科技潮流，而且在社会科学去运用它，这些想法都高明得不得了，而且要贯穿下去，要翻译和出书。这是一片辉煌的天地，是以前意识形态里面没有的。
我们这批人是北大和社科院一批年轻的研究生，我们看到，大家再有眼光，但西方最重要的人文思潮根本没有触及，什么是现象学、什么是存在主义、什么是分析哲学，我们就占领这块。另外一个独到的想法是，不能马上取代现在的意识形态，而是缓慢地从根基上做起。甘阳当时用了一句话：中国二三百年里就是翻译。就是通过西方著作使中国人知道世界到底是怎么回事，使中国文化跟世界文化能够接轨。
这从长远来看，就是提高中国人的思维素质。像我搞分析哲学，就觉得中国人一考虑问题就像中医一样，什么东西都是甘草，都治不好也治不死;什么都是易经，说一也是它，说二也是它。我觉得中国的思路应该改变。我做语言、分析和逻辑，这个学问是最抽象的，但是，对于中国长远来说又是最要紧和最切中要害的。
那时候，我感到，发挥自己的创造性天分和提高民族的整体素质是一回事，像是英国的维多利亚时代，充满了无限的希望和可能，而且自己又置身其中，这样的状态非常好。个人与民族的状态完全是融为一体的，我个人做好了，民族也好了。每个人都煞有介事，整天很忙碌，认为自己肩负重担。
这件事在1989年被打断了。有着无限热情的年轻学者，为中国设计的文化蓝图一夜之间就被粉碎了。
问：事实上，你很快就把注意力转为关注当下社会生活。
徐友渔：90年代初，尤其邓小平南方谈话之后，中国以市场为导向的经济体制改革深化，转型期间的阵痛就表现出来，社会充满不公平、不正义。中国发生那么大的变化，有那么多社会问题出现，我再做书呆子就觉得有点没有心肝。
要表达社会关怀，只有情怀是不够的，还是要有深厚的学理支撑。于是，我就从纯粹哲学转成政治哲学，研究什么是正义、什么是公正。
原来的领域很想继续做下去，毕竟已经在这个领域开了个好头，应该巩固这个地位。换一个东西就要重头开始，好像本来已经在一场长跑比赛中跑在前面，再坚持下去很可能拿冠军的，突然又换到另一场比赛，要从队尾开始跑起。这实际是很痛苦的选择。
“为问题而学问”与“为学问而学问”是近代中国学人的悖论
问：那你这种选择能得到学术界的理解吗?
徐友渔：北大有个知名学者，曾公开在杂志上点名说：中国现在有些知识分子学问做不下去了，或者曾经做得很好但创造力退化了，因此就挑一些轻松的、特别容易在社会上暴得大名的事情来做。他还点了其他几个特别关心社会现实的人，比如《现代化的陷阱》的作者，不顾她最早、最系统、最深刻揭露中国社会不公正问题的事实，认为她不过是个新闻记者，没有学术修养。
我坦率讲，这说法不但非常肤浅，而且罔顾事实。我对死学问有着超出常人的热爱。但人不都是天才，能在多个领域齐头并进的人不多。可能一两年之内你还可以参加国内、国际学术会议，还可以就专业问题发言，但再过几年肯定不行。我知道学问艰辛，我有这个自知之明。所以，后来这个领域我根本不说话了，所有邀约都不参加。这是我最遗憾的。
问：你是纯粹从学术上研究当代政治哲学呢，还是作为理论武器，用来分析中国现实?一段时间里，是潜心做学问，还是经常出现在公共舆论平台上发声，你如何做出选择?
徐友渔：这个问题，客观地说，我至今还没有解决。这种选择非常频繁。我搞逻辑哲学出身，是高度理性的人。但是，在碰到关键问题的时候，却是凭着感觉走。如果某个事件发生，没有人站出来说话，或者没有人比我说得更清楚，我就会觉得有这个义务。
问：比如什么事情?
徐友渔：比如公民权利平等的问题。“选举法”规定，代表名额“按照农村每一代表所代表的人口数四倍于城市每一代表所代表的人口数的原则分配。”也就是说，农村人口只是城市人口选举权的四分之一。中国农民的选举权，是制度层面上最根本的城乡差距。我就此写过一篇文章，发表于《法制早报》(2004年12月2日)。
再举个例子，张悟本事件。老百姓知道他是个骗子，肯定是必欲置之死地而后快。但政府在处理张悟本事件时，动用的却是用行政力量，这种力量是非法治的，莫名其妙的人，夜里把悟本堂拆掉了，看起来很严厉，其实却使一些人逃避了责任。比如打黑，表面上是取缔一个坏事情，实际上却带来更坏的事情，就是践踏法治。
问：你最终选择这个方向，是因为对社会的责任感，还是个性使然，一定要选困难的事情做?
徐友渔：比较准确和客观地说，自己关心公共事务，而且有时很投入，大概有这么三个因素：首先是跟时代有关，如果我在英国、美国那样的平稳社会就不会做这种事;第二是跟人的本性有关，我觉得人生应该充满热情，对是非有比较强的爱憎态度。如果什么事情都看得很平淡、无动于衷，就没意思了;第三是我抱定一个宗旨，别人能做的事情我肯定不做，干吗一定要冲到第一线去?
形成这些原因跟个人经历也有关系。小时候家庭条件好些，接触的书比别人多。初中时期开始看小说，雨果的《悲惨世界》《九三年》，看陀思妥耶夫斯基《被侮辱与被损害的》，我天然对不幸者有一种同情。或者看托尔斯泰，古典人道主义的影响对我很深。我从来摆脱不掉，而且也不打算摆脱。
二者只能选其一的话，我可能还是略偏重社会性方面。为什么呢?我觉得做学问最重要的素质我有，就是那种对思想的洞察力。我做学问很轻松，比如我从来没有进过哲学系，甚至说句不好听的话，每天上厕所拿一本哲学书，就这么看出来了。但我觉得人生要追求全面的价值最大化。有些品质是在象牙塔里没法满足的，比如道德勇气。人在某些专业领域有天分当然很珍贵，但我觉得这未见得是稀世之宝;而正义感、敢于实践的勇气，是中国知识分子中稀缺的。我是一个不怕死的人。我既然做得到，社会又需要这东西，我更愿意做这些。
我觉得一个人只想挑一种比较轻松的、一帆风顺的生活是没有乐趣的。我有很多烦恼、矛盾和内心冲突，但这也许是一个人追求生活意义的表现。
问：华师大的许纪霖先生一直关注知识分子群体的变化，他认为这一代知识分子有一个共通的特点，从来不是为学问而学问，而是怀着想要解决社会问题的心愿，为问题而学问。
徐友渔：在绝大部分意义上我承认他说的是对的。我们这代人不论自己想把自己说成是怎样，经历过“文化大革命”这种动荡，经历过下乡，从基层干起，只说为学问而学问，有点说不过去。另一方面，我研究罗素，他可能是西方哲学家里面最主张为学问而学问的。我与许纪霖说的略有不同的一点在于，至少我能够进入为学问而学问的这种状态。
问：对于一个民族来说，“为问题而学问”与“为学问而学问”哪个更重要?
徐友渔：这样推下去，可以得出一种很深刻的结论。
做学问是一个民族文明的根本标志，但中国近代以来遭受西方列强尤其日俄侵略之后，苦难深重。中国人由于自己运气不好，由于各种历史原因，在文明思想学术积累的层面很惨。
一般人认为梁启超这样的人多了不起，吹他的学问，我一看学问根本不行。他那么好的文采、悟性，为什么最后做出这个结果?他就是时运不济。中国这么悲惨，他要考虑国家的命运，没法专心致志做学问。我们是在整个国家近现代以来这种不幸的命运里面生存的，这种命运是我们逃不过去的。我明明喜欢为学问而学问，却不得不在某种意义上放弃学问，放到历史长河中看，实际上刚好体现了中国民族近代以来非常悲惨的悖论。
真想在这种情况下做学问的，自认为在国内干得很好，到牛津一看就知道自己其实也不行。客观地说，就算我是为学问而学问，大家以为在国内当个博导或者拿了很多国家奖、课题基金，就很了不起了，真正见过大世面之后，才知道自己是根本不行的。
其实，选择哪一头都是很痛苦的决定，这就是民族的命运决定个人的命运。想到这一点还是挺丧气的。我们这种做学问的人也有很强的自尊心，在国际学术会议上，我们经常感到惭愧。那些不懂的人看起来很风光，我们心里知道远远矮人家一头，其实心里挺难受的。事情就是这样，有什么办法呢?
如果我在美国，也许跟自己理想中很标准的学者一样了，但是，我从来没想过有机会当一个美国人或者法国人，尽管我周围很多朋友已经很容易就当上了。
我一点不觉得他们的选择一定比我高明。我觉得一个人接受命运以后最大限度与命运抗争，才是人生意义之所在。
昆德拉为犬儒主义提供了精巧、华丽、动人的思想资源
问：我从书中看到，上世纪80年代时知识分子与现在有很大不同。
徐友渔：我80年代走上舞台，不仅是观察者，还是亲历者，是见证人，观察到中国知识分子很深层次的东西。比方1989年之后要寻找另外一种新的思想方向和生存方式，那时，昆德拉在中国大行其道。
问：那么，当昆德拉受到知识分子的追捧后，你对他的批评指向哪里?
徐友渔：知识分子有一个毛病，就是不满足平庸的生活，他一定要为自己形而下的日常生活找一个形而上的理由。他要被迫适应新的犬儒主义生活，就要证明这是现在惟一正当的选择，昆德拉适逢其时。
“昆德拉热”，有一个中国知识界没有言明的东西，是因为昆德拉提供了一些思想资源，而且这些资源非常漂亮、华丽、动人。这些人把昆德拉做了一种——未见得是百分之百的歪曲，但明显是为我所用——解读：所有反抗都是专制主义的意识形态。因为专制的哲学是整体性哲学，整体性的反抗就是专制的哲学，你表面是反对意识形态化，实际是用意识形态反意识形态。要怎么才能与专制的意识形态一刀两断呢?不反抗是最大的反抗。
有人提出一个口号：“知识分子有退出历史的权利。”貌似非常深刻，实际是勇气不够，为打哆嗦的人找了一个借口
大概从1990年开始，有两三年，许多知识分子心目中弥漫着的都是昆德拉。昆德拉给他们提供了一种过犬儒主义生活的非常精巧的形而上学的根据。
而且还有精彩的故事。比如武汉的学者到上海，当时朱学勤很夸张地命名为“民间思想群落的互访”。上海人尽地主之谊，在市委一个很高级的礼堂放内部电影《布拉格之恋》。看到苏联坦克进入布拉格，朱学勤就发难了，指着他们问：这种形势下你们怎么还有沉默的权利、退出历史的权利?对方觉得你是在进行道德上的敲诈勒索。我们本来是谈论学术思想上非常形而上、非常高深的退出历史的权利，你现在把苏军坦克入侵的特殊状况拿来问我们，好像把我们放在一个道德上很低下的位置。“民间思想群落的互访”，朋友之间非常动感情的一个活动，最后变成了一场大争吵，不欢而散。
透过这些人事纠纷确实可以看出，一个时代，当压迫到来的时候，当专制机器开足马力显示出其威力的时候，知识分子会有不同的态度，而且这种态度一定要升华成形而上的东西。
客观地说，昆德拉揭露的东西，比如那些西方抗议者作秀确有其事。但是，包括我在内的一些知识分子并不认可昆德拉。昆德拉一方面批评集体性的行动、斗争哲学、激进主义这些东西，马克思主义、法国大革命里面继承的这套东西;另一方面提倡的是彻底退出历史，不反抗是最大的反抗。有没有另一条路?我们马上就发现，哈维尔提供了更好的说法和做法。
问：哈维尔与昆德拉的区别在哪里呢?
徐友渔：哈维尔丝毫没有好莱坞作秀的嫌疑，没有在反抗中鼓吹激进主义、强调整体性口号来对一般人实施道德绑架——就像《生命中不能承受之轻》里面一再要人去签名、游行——哈维尔体现非常本真、个人的东西。他去参加游行集会可能会在中途玩一圈，喝杯啤酒又回来，他参加这种集体活动不是作秀，是有效的。我很少佩服、崇拜一个人，但是，哈维尔确实让我钦佩。他让你看到世界上还有这样罕见的人物，自然，率真，不同凡响。尤其是见面时感受到那种洋溢着的人格魅力。
我认为我自己写过的最好的文章之一就是《昆德拉、哈维尔和我们》，第一个明确揭示出在昆德拉和专制主义之间有一种可供选择的道路。犬儒主义的人仍然是犬儒主义，别想再用昆德拉作为武器来为自己辩解。
要选择信奉哈维尔实际很困难，你宣称选择哈维尔之后该怎么做?会让生活很尴尬。而喜欢昆德拉就特别理直气壮。
超乎寻常的打击和转型期的诱惑，使得人几乎别无选择
问：所以，我觉得现在大家对知识分子的要求很严苛。其实，学者也是有权利坐在象牙塔里的吧。
徐友渔：当然，谁都有权利这么做，对于知识分子更多道德上的要求或者胁迫是说不过去的。道德勇气只能要求自己，要求别人是很荒谬的事情，就像我年轻时候在“文革”中的教训一样。但是，作为个人，要有内心的真诚。
问：但这个很难判断，你怎么来界定一个人是否真诚地想要献身学术，还是因为怯懦而不愿面对现实?
徐友渔：所以不能有诛心之论。但内心会有一个判断，我熟悉这个群体，我坚信我的判断是没错的。客观地说，对于在民间维权的人，或者在新闻战线上为正义打抱不平的人，与那些大知识分子、名教授，懦弱而只考虑自己名利的人，我内心要尊敬得多。
问：那你认为，作为知识分子，道义是第一重要的吗?
徐友渔：这个问题又很复杂。一个人可以有很多身份，但是，知识分子在说社会责任或者历史使命之前，首先要能用学术成就来证明自己是个优秀的学者。撇开这一点，就像鲁迅说的，成了“空头文学家”。
我是个教授，我必须把学问做好，但我首先是一个公民。公民不但要维护自己身为公民的权利，还要维护其他公民的权利，这点没做好是说不过去的。这点做好之后，另外的事情是锦上添花。这点不做，人之为人的意义和价值就没有了。从这个意义上说，每个人必须为社会的进步做点事情。西方一个普通老百姓都有公民意识，看到不正当的事情总是会站出来。当然他不必牺牲自己。
民国时代知识分子的道义感要比现在好。这可能是社会已经把这种道义感破坏了。中国的政治迫害太厉害了，就算一个正直的人，也经不起超乎寻常的打击。同时，转型时期诱惑也太多。你如果在道德勇气上退一步，能得到的东西很多。如果没有这么多诱惑，人总还是有天然的正义感，总是要骂娘、要说话的。现在尤其对于高校的知识分子，威胁和利诱两方面的强度都特别大，使得人几乎别无选择。
问：所以，很多人都期待这一代人从职务上退下来之后会有所改观。
徐友渔：这个期望好像不是太有把握。体制的基因复制能力非常之强，权力的格局会把人改造得非常厉害，制度安排常常比个人受的教育训练重要得多。很多政治家对现实的认识比我们还深刻，他什么都知道。
问：你的关注和参与是希望达到一个什么样的目标?
徐友渔：中国未来道路充满了危险和陷阱。比如，偏激的民族主义。民族主义里面猖獗的东西，民粹主义大泛滥，甚至法西斯主义，这些危险非常现实。如果某些人的那套在中国成功了，中国会走回头路，回到“文革”时期“造反有理”的时代。
我不是政治家，一定要给出一个图景。作为一个清醒的人，我对现实的危险很清楚，但只要拼命跟这些危险作斗争。未来中国社会是个次好的社会，我也会满足;作为一个知识分子，我充满了自我怀疑。
