（进入“辛亥百年：变与不变”主题沙龙专题）

周志兴：今天本来应该是9：30开会的，结果大家来得太早了，现在就开始会议。今天我们的讲座是叫做辛亥革命变与不变主题沙龙。我从北京过来，是《领导者》杂志的社长和共识网的负责人，领导者杂志和共识网今天一起来举办这个活动，是因为2011年是辛亥革命的一百年，而武汉正是辛亥革命的发起地方，所以我们特别选在这个地方做一个主题沙龙。这个沙龙分成几个部分：

一、上午公开讲座，我们请了人民大学张鸣教授、社科院的雷颐先生一起来给大家做一个关于辛亥革命的讲座。这两位先生对于辛亥革命都有着深入的研究，最近也都有新的著作问世。可惜我们今天的工作没有做得很好，应该把他们两位先生的著作买一批放在这里请他们来签名，但是我们没有做到。以后大家有机会可以找到书请两位先生签名。

武汉地方是一个人杰地灵的地方，刚才我和张鸣教授还在讲，我们旁边有这么大一片的东湖，是非常好的地方，应该能够作出更多的事情来。而武昌起义和辛亥革命就是武汉这座城市历史上非常闪亮的一笔，所以我们今天在这里来做辛亥革命百年的讲座，也感到非常的高兴。昨天晚上很晚了，国家行政学院的许耀桐先生和卢跃刚他们两位到了酒店以后碰到我，都不约而同的和我说了这样一句话，2011年是辛亥革命一百年，你们这个活动是今年辛亥革命百年的第一个活动，包括台湾都还没有做。我想在不经意间得到了一个第一，也是让人很高兴的事。今天来到这儿听讲座的人，除了从北京来的专家，今天上午能够来听的一百多个人都是在网上报名的，也有从北京过来的，也有从南京过来的，更多的是武汉本地的人，他们能够从这么远的地方，在这么冷的天气这么早来听两位先生的演讲，我觉得也是非常让人高兴的事。我想现在的年轻人有很多人都是非常有思想的。我在北京前几天请了两个年轻人柴静和蒋方舟吃饭，他们对中国的时事和政治都非常的感兴趣。今天有这么多年轻人来听演讲，我觉得中国是非常有希望的。两位先生演讲以后可以有一个短暂的提问时间，大家在听的时候，或者是平时积累了哪些问题我们也可以给两位先生提出来。

今天除了后面的青年学生听演讲以外，也到了很多的专家学者，包括有外地的，我想有几个人大家一定要知道，比如说袁先生（掌声），这个掌声是自发的，还有一位是周先生，还有写墓碑的杨先生，如果大家能够看到名单就会知道这些人在中国的思想史上和中国的学术史上都是有响当当名气的人。

下面我们用掌声来欢迎张鸣先生演讲！

张鸣：各位早上好！原来我以为是一个很小规模的沙龙，没有想到有这么多人，还有这么多史学界的前辈，我都有点不太敢讲。过去一年我做了一点所谓的研究，但无非也就是在史料里找了一些边角料。首先要说，我的演讲、我对革命的看法可能会让在座的失望，因为上次我做演讲时，好象有些激进派的朋友很失望，说我贬低了学生运动，可能这次我还是对这次的革命评价不是特别高。

辛亥革命是史学界的一件大事，在我的记忆中，逢五逢十都有一个大纪念，这个革命已经被符号化了，这个革命很怪，有些事件被一层层涂抹，但是国民党涂了一次、共产党又涂了一次，这个事件看起来很清楚，其实背面有很多事都是很暧昧的。过去大家研究一场革命，尤其是改朝换代，推翻王朝的革命也好、起义也好，一般的惯例都认为在起义前夕这个王朝已经风雨飘摇了，民不聊生这样的现象。过去也有一些研究，查一下辛亥前期中国的民变有多少次，调查的结果是辛亥前夕一年能够统计出来的民变也就是一万起。如果能够看一下辛亥前的中国社会史料，就会发现十这个王朝所谓的末期并不是我们想象的老百姓过不下去了，大体上秩序良好。国家的财政能力有了翻倍、几十倍的增加。各项改革都在比较有序的进行，从司法改革、管制改革、地方自治改革，说实在的，中国的改革到迄今为止，像这样有序的很少见，这些都不是橡皮图章，是真有实权的地方议会和中央议会。他们真是持刀见红，本来资政院是200个议员，没有想到议事的时候，这些议员明显占优势，这点优势根本荡然无存，经常给王出难题，当时清政府没有学会怎么控制议会，当时和民选的议员出生是一样的，不敢在议会上胡说八道，脸面放在那里了。所以整个在辛亥前的中国秩序是很好的。由于地方自治，由于国家政权在县一级有了加强，以前的县令基本上没有武装，但是到这个时期基本上有了武装。地方自治确实使得过去的死角得到了消灭，所以说很多民间的小案子都有人管了，从秩序上来看，辛亥前的秩序是相当好的，和辛亥之后有了鲜明的对比，辛亥之后马上就乱了。

连废科举这样的大事，据我所知只有山西有一点反弹，他们有烧学堂的事，还有少数几个县有秀才上街游行，基本上1300多年的制度就这样废掉了，这么古老的中国，这样波澜的改革都可以这样进行，预测以后的改革会更加的顺利。但是，这个情况到后来发生了变化，在我看来，虽然说是新政时期，我们的教科书认为革命是主基调，革命派和立宪派搞了三次大论战，最后革命派战而胜之，我不知道是怎么算胜的。直到1911年中国的主旋律是立宪，不是革命。革命在当时搞了十次，多数都是在边远地区，朝山、五洲这样的地段，甚至是收买会长，搞了一点小乱子，充其量是雪泥鸿迹，我倒觉得革命党宣传的重要要比革命大一点，这个时候让全国的师生们都知道了，现在的统治者非我孙某人，一旦清政府犯了错误时，人们就会有这样的联想。当时的革命实际上都没有暗杀的效果大。像方这样的人属于同盟会的中间人士，跑到北京来暗杀摄政王，如果他成功了，这个暗杀要比他前面所有的起义影响都大。但是我们知道，暗杀是不可能颠覆一个王朝的。在满人证券没有犯重大错误时，革命是没有忌讳的，当满人要立宪时，革命党刺杀五大臣，他们的理论如果真要立宪成功了，我们的革命就没戏了，他们非常清楚。

但是为什么后来这个主旋律变了呢？就是因为1908年以后，摄政王载沣是一个25岁的青年，他周围的一帮人都是这么大，他们哪怕到下面去做一个县委书记历练一下也可以，他们没有干过事，他们上来以后首先做的事就是收权，他们觉得天下是我们打下来的，地方权利太大、汉族权利太大。虽然说立宪仍然在搞，但是我们知道为立宪做准备的居然变成了皇族内阁，大部分都是满人，满人大部分都是皇族。其实说实在的，当时汉人热衷于搞立宪，皇族内阁恰恰是在三次立宪请愿的过程中搞起来的，我们搞立宪就是要跟你分权的，你不但不分权，你还来了一个收权，而且不仅仅是说说皇族内阁，很多重要岗位都在收权，其实包括把袁世凯赶走也就是收权的一部分。北洋六政正统换人，甚至说重建的中国海军几个主要的舰长都换成了满人，当时的颐和园是有一个满人的海军贵族学校，在颐和园这个地方培养出来的海军那是什么人才，居然能够当最大的西洋舰的舰长。

再一个是收取路矿权，你搞铁路国有你要收回，这个肯定是举国箫然，最大的问题是本来帮忙的立宪派不帮忙了，不但不帮忙，他们非常愤怒。包括各个省的一些人士都纷纷的表示不满，其实广州起义是1911年的4月，离武昌起义其实时间不长，但是为什么一个汉人官僚就能够把这个起义扑灭，是革命党人精心准备的一段起义扑灭了。到后来实际上武昌起义是一帮人成功的。张鸣岐就是一个立宪派。当然即便如此，如果没有几个偶然因素，我认为武昌起义也无法成功。

第一个偶然因素，如果按照当时革命党人的布置，他们按部就班的策划起义，我估计十有八九无法成功，因为在半个月之前有过这么一次，也是士兵们闹起来了，也开枪，但是所有人都看着，我们事先说好都要干的，结果真干了，你们都不管，所以这几个人只好逃跑，那个情形和武昌起义当天晚上的情形非常相似。你不能说半个月前就没有革命形势，但是半个月后发生什么事呢？就是因为这些革命党人他们在俄租界，他们的据点暴露，这些人都活着，孙吴受伤了，他们把好不容易筹来的钱仍在这里，自己做的旗帜都仍在这里，武器也在这里，甚至连花名册都没有销毁，这些革命党人我不知道怎么来形容。关键是花名册，瑞又没有什么经验，但是这是一个很坏的主义了，或者你干脆大度一点，你先烧了，他是烧了三个人，抓了20几个外围的，然后是谣言满天飞。问题是当时的士兵不知道花名册里有谁，那个时候谁都不知道，谁知道有没有我，我跟你吃过饭、跟你聊过天，很可能你在在册了，所以人心皇皇，这是一种最好的革命动员。大家觉得不干也得死，干说不定还能活。如果没有这个偶然因素，我估计他也搞不成。

第二个偶然因素，如果当时的总督不是瑞瀓，当时他他称之为满人的能力（能干的人），但是满人经过26年的养尊处优的确不行了，那边的炮一响，革命党还没有来进攻的时候，他就准备跑的，他的部下说干脆你上我们军舰吧，因为在清朝说地方政员要替手是要刊头的，你可以随时跑，他说后花园里挖了一个狗洞，这家人跑了，张彪是张之洞给他留下来的人，但是张彪恰恰不是一个军事人才，从马变出生的将领，本身就没有什么才能，他抗了一会儿就撤了，后来革命党士兵他们总结经验，如果瑞瀓不跑，这事还不好成功，因为半数以上的团队没有响应起义，而且军官基本上都没有参加，只有一个连长，连排长都是反动军官。如果这些士兵攻总督府没有攻下来这个就很难说。

第三个偶然因素，即使是革命成功了，第二天说武昌占领了，他们也未必能够撑下去，当年孙文不愿意在武昌搞起义，很大的一个原因，他们借口说武汉是一个四战之地，但是很巧的是，革命党人成功之后，打开藩库和铜元局里居然有四千万元的巨款，在当年，一家六口，六元一个月就能活得很好，四千万确实是一笔巨大的财产。加上张之洞以来，武汉购买的机械，积攒了大量的枪械，这个时候马上就招兵了，每一个士兵每一个月十块钱，这帮新兵踊跃的当兵，其实很多人不知道什么叫革命，但是冲钱来，得了钱以后马上回家送给老婆了，一笔巨款，当时起义士兵满打满算不到三千人，大概是2.5万多人左右，当时全国有多少新军呢？当时周围几个省只有几个协的新军，一听说有五个协，自己哪里敢来，那个时候所有的新军有一个特点，他们从来没有打过仗，他们对战争的概念就是数字，他有多少枪、多少人。这些士兵去当官了，但是一分散之后，这些士兵根本没有受过训练，连枪都没有放，其实是没有战斗能力的。但是外面的人不这么看，所以中央要调兵来镇压的时候也得掂量掂量，我必须要调动差不多五个协才能打你，所以就给了武汉的革命党人充分的时候，大概有半个月的时间，但是北洋军真来打的时候，发现革命军还是打不过北洋军，但是北洋军毕竟是经过训练的，说你们打仗就和演习一样的。

让起义真正的能够站得住脚很重要的原因就是立宪派的参与，商团的士兵别看都是商铺里的学徒，就是比新招的革命军要强，因为他们练过，而且棠化龙就来了，不仅来了，而且欣然“从逆”。

摇晃的中国

辛亥革命是近代史学界的一个大题目，在我的记忆中，每逢五逢十的纪念，史学界总会开一个规模很大的学术讨论会，海峡两岸，近代晚近一点的历史，有些国民党人有忌讳的神话，有些共产党人有忌讳有神话，纬度辛亥革命的历史，两个党都有忌讳，也都有神话。在某种程度上，辛亥革命，已经成为了一个符号性的事件，怎么研究，都难以逾越符号划定的雷池半步。

过去研究革命或者起义，尤其是改朝换代成功了的革命和起义，大抵有个套路。无非是被推翻的王朝腐败透顶，社会动荡，民不聊生，民变蜂起。然后有人振臂一呼，群起响应。但是，辛亥革命前期的清朝，其实不是这样，记得史学界曾经按照过去的套路匪患严重的县的知县有了自己的掌握的武装，用样强装备起来的“小队子”，由于地方自治的开展，乡镇一级有了乡绅主导的自治机构，过去县里管不过来的轻微的治安案件，也得到治理。由于这个人不错，据说他还会点英语，和外国记者用英语交谈，海军这里的开放程度比陆军要高一些，他是出生海军的，这个人为人不错，所以赋他为头，但是他有一个很大的顾虑，武汉这里靠着长江。海军来了之后，他居然没有这么打炮，炮是开了，东一下下一下，革命党人发现对我们没有伤害。汤化龙的弟弟和他们很快接上的，更重要的是，他通过他的弟弟，前来镇压起义的海军大臣萨镇冰的副官汤芗铭，又说海军保持中立，后来在萨镇冰走后，海军居然整个舰队反正，令前来镇压的北洋军很是丧气。

由于满清王朝政府的收权行为他们非常愤怒，你们这一帮小孩子居然敢干这种事情，尤其让人家愤怒，虽然让他们去造反，他们可能也无法做到，但是有人造反了，有人放火了，我们再点一把火也是可以的，实际上立宪派是起了相当关键的作用。当然被满人亲贵弄得很心灰意冷的袁世凯，当然没有太多的心情去力挽狂澜，他自己觉得自己没有这个实力，也办不到这一点，你说让他总体上取代清朝，他开始也不是这么想的，他的最佳模式是逼摄政王退位，然后让整个的皇权虚起来，他变成一个真正的实权的资政内阁，当时的资政队也按照他的意思这样做了，除了没有皇帝之外，所有代议制民主的一切东西，在革命成功前夕，清政府都实现了，但是就是皇帝问题，皇帝的存留问题，其实是革命大事已定的时候这是一个大问题。不仅袁世凯希望还有一个皇帝，当时的日本和英国，尤其是英国认为中国还是要有皇帝，革命派不用说了，立宪派也不靠铺，太让人失望了，而且满人在整个革命工作中的表现也的确是太差了，其实各地的武器都非常好，重炮机枪都在手里。我查了一下，汉人官僚没有持刀的，满人有，但是都是无奈，手里头还有兵的就自己死了，只有没戏，当时满人新军武器虽然好，但是普遍的没有训练，满人已经不屑于训练了，广州满人新军就是他们连放哨都是雇人的，抗枪都是雇人的，他们当时三千多满人大把，只有三五个人能够打中靶，没法让人说再保留一个满人皇帝，两千多人的帝制传统，老百姓很不习惯了，老百姓认为还是要有一个皇帝，满人不行了，找明朝后裔，提出来以后就觉得很荒唐，是谁呀？中国姓朱的多了，一说就有好几万人出来了，这个一看相就是很不靠谱的，后来说找一个一脉传下来的，孔子传下来的。当时中国就在这样一个尴尬时期，和平的变革是有的，但是和平变革唯一的可能性就是当家的王朝政府不犯重大错误，他犯了错误谁给他纠正？他们更没有这个力量，也没有时间去把王朝的收权错误扭回来，事实上当时是很难的，如果你不动武真的是很难，因为这个事关他的利益，你要阻止我不是那么容易的。中国革命后其实是需要一个皇帝的，革命以后听说没皇帝了，老百姓第一个反应就是我可以不交国税了，第二个反应是没有王法了，所以各地的骚动就非常多。至于那些会党、土匪、盐枭更是趁机厂矿，大肆活动。他们觉得没有皇帝就感觉到不踏实，中国开始摇晃了，但是当时有一些最先进的中国人认为其实中国还必须共和，为什么呢？西方之所以先进，很大程度上在于他们的制度，最先进的制度就是共和，中国人自从接受了进化论之后，在政治论上基本上就是政治论的思路，君主立宪小康式，民主共和是大同式，他们不认为英国体制和美国体制一样，在中国人眼里这是有一个巨大的台阶，对于中国的价值意义是不一样的，尤其是对那些先进中国人的价值意义不一样。所以我们知道孙中山的临时政府采用的是美国体制，大总统既是国家元首也是政府首脑。当时大家公认美国体制是最先进的，当时一位名记者说：“中国好象是采用了最先进的制度，就像仙女的魔棒在中国点了一下，中国就会突飞猛进的发生变化”。既然已经革命了，我们只有选择最先进的制度。当然这个最先进的制度在孙中山交权之前又改了，因为他为了限制袁世凯，改成了半总统制，这边已经聘了美国政协会的会长，你们已经变成了法国体制还让我来当顾问。我们看到民主也好，共和也好，背后很多还是权力运作，当然袁世凯也是权力运作。袁世凯认为只要我当了，只要我拿到总统我就是皇帝，最后的结果是袁世凯当的总统让给他了，他就成了中国报界宣传的“中国第一华盛顿，世界第二华盛顿”，共和在中国挂牌了，一直到今天我们都没有摘牌。最开始的时候不是我也不认为袁世凯就一点尝试建立新共和的心没有，他问过什么叫共和？老百姓一起讨论、一起参与政治。北京胡同里这帮大妈们自己家里弄干净了，出门就不管了，只要没有人看着随地大小便，哪有公共精神，怎么搞共和啊，虽然他有这种想法，但是也不是说他没有尝试过，但是我们知道后来失败了，袁世凯最后很大程度上是因为共和有另外的一个产品，你建立不了这个秩序。他认为在总统的名号下我建立不了民主共和的秩序，底下太乱，不仅是老百姓，就是武夫们也很难控制，为了树立权威，他称帝了，没有想到之后局面就大变了，这个强人重建秩序的希望破灭了。后来的几个认不是不想建立民主秩序，他们至少对民主的秩序是尊重的，他们至少是尊重议会的，而且对民主国家的一些基本的东西，比如说尊重人的基本言论自由，他都是尊重的，为什么五四运动闹得这么厉害，军警不敢镇压，就是因为没有这个弦，但是这个都不行，始终没有建立一个基于共和制度上的自主权。

辛亥以后，给中国挂了一个牌，但是挂牌以后剩下的事情就不好说了，剩下的事情变了多少谁也不知道。从此可以不需要有假辫子了，从此不需要走在街上听着别人叽里咕噜的说话，当时上海时报总结了几十个民国之后的变化，其实大多数都是民国之前就有的。

但是也带来另外一个就是变革的焦虑，先进的中国人肯定不能接受这种观点，你们中国不适合于搞民主共和体制，没有人会接受这个结论。但是又搞不好，于是就总是在焦虑之中。带来的问题他们会理解为说是变革不彻底，我们只能在变革这一个路径上走，大革命之后再革命，我们只能在变革的这个路径中解决问题，但是变革中很多配套的东西都没有了，过去说救亡压倒了启蒙，但是启蒙在革命一发生时就不见了，清末的时候各个省都在办时话报，很多人都在自觉的进行启蒙工作，但是革命之后就没有了，革命以后文明戏就被京剧复兴起来了，京剧真正复兴起来是民国时期。文明戏没有了，启蒙被很多东西压倒，救亡只是其中一个，首先是被革命压倒，革命就成功了。但实际上这个东西是很需要的，可能一直到今天还需要。

尤其是先进分子的心态是越来越焦躁，这是革命带来的，越来越激进，似乎激进了才能解决问题。皇帝是没有了，但是比皇帝更厉害的人物被呼唤出来了，我不认为蒋介石也好、毛泽东也好，当然蒋介石虽然差一点，但是他一直在营造个人崇拜，国民党对蒋介石那一套崇拜话语是到了台湾才建立起来的，毛泽东是从一开始就建立了这一套崇拜的话语和格局，但是这个格局是谁让他变成这样的呢？自己有这个本事吗？如果没有社会整个的呼唤，呼唤一种更强的人，没有皇帝但是可以换神王，皇帝我们没有办法让他存在了，但是皇帝的崇拜一方面转换为一种生活形态，皇家的东西都是宝贝的，但是另一方面成为了一种强人崇拜。我们当然不能把所有的罪过都归到一场革命上，但是这场革命的确开启了中国不断革命的先河，这个不断革命给老百姓，尤其是老百姓的自由并不是什么好事。在清末新政时期，报纸犯了禁，他们还可以有报律，按律来办，被查封的报纸，主编和编辑都理直气壮，在法庭上侃侃而谈，而且判得都很轻了，但是到了袁世凯时期，记者再犯这样的事很可能就被干掉。后来稍微好一点，但是紧接着到了北洋军阀张作霖时期又开始杀记者，但是到了国民党时期就开始报刊检查，报纸上开天窗，到了后来连开天窗的权利都没有了，这就是在走一个下降线，我们最早建立一个美国体制，最先进的民主制度，为什么我们会在下降线上一直往下溜，这个是需要我们今天反思的，这场革命过去了一百年，如果我们没有进行这样的反思，或者说更深度的反思，仅仅是一种纪念，仅仅是庆典，中国人就白过了一百年了，谢谢诸位！

（现场速录稿，尚未校订）