编者的话：著名历史学家杨奎松的？《“中间地带”的革命》？一书近期由山西人民出版社出版。日前，同为近代史学者的雷颐、汪朝光、王奇生与杨奎松一起，就本书的写作、价值和意义以及相关的近代史问题进行了探讨。《新京报》？记者张弘参与了研讨。

缘起写作：分析中国革命的内因与外因

王奇生（北京大学历史系教授，以下简称“王”）：让杨奎松谈谈写作的经过。你这本书跟那本书（旧版）增加了一倍吧？

杨奎松（华东师范大学教授，以下简称“杨”）：没有，增加了有20万字。以前30万字，现在50万字。

王：增加的主要内容是资料吗？

汪朝光（中国社会科学院近代史研究所研究员，以下简称“汪”）：主要新增加的是资料，事实证明，这书的结论，二十年过去了，还站得住，这就是奎松写作成功的地方——时代发生这么大的变化，二十年前的认识基本上还站得住。

杨：我1982年去的中央党校，一直呆到1987年，在党校看了很多材料，也逐渐形成了观点。1987年，我到大学教书，讲课中，我发现如果还是按照传统的方式讲，等于就是过去传统的老的党史路，所以我想利用我看过的这么多东西、写过的东西，换一个角度讲党史。因为过去讲党史都是官修的，一定是组织行为，哪怕就是行政学院或者什么，一定是组织行为。

党史最重要的特点，其实重在教育和宣传，它对历史真实其实不太关心，它关心的是怎么样形成一个理论，然后进行教育、进行宣传，主要讲正确路线、讲正确的方面，如果真的从历史研究的角度，中国共产党历史当中很多问题、很多挫折，其实有非常复杂的一些背景原因。

另外，写这本书，最重要的切入角，就是从外因而不是单纯从内因，因为过去讲党史，按照毛泽东的观点，主要是讲内因，我们今天官修的所有的党史，它基本上不讲外因，如果讲，基本上是讲错误。比如陈独秀的错误很大程度上跟共产国际的错误有关等等。实际上外面的影响因素，远不止是共产国际指导上的个别的错误的问题，包括中共产生本身，也在很大程度上跟外因有关，跟整个国际形势、跟中国周边有关。

我原来的序言讲了一个观点，就是内因和外因里面，实际上跟鸡蛋和石头的问题一样。你可以说，石头孵不出小鸡来，这是内因决定论。但是真正的鸡蛋就是鸡蛋，它也未必能孵出小鸡，它还有一个热源的问题。我的意思就是说，如果中国旁边没有一个苏联，如果中国的旁边是美国，中国共产党在1921年产生不了，在后来的整个革命过程中，它也没办法真正能够和那么强大的敌人进行斗争。实际上我的想法就是说，我可以换一个角度来谈这个问题。

王：你刚才说你这本书特点是从外因来谈，但是我看完以后，我觉得你把外因和内因很好地放在一块来综合性的论述，我开始以为你是谈外因，实际上看了以后，你还是把外因和内因非常密切地结合在一块谈的，非常好。

汪：我同意奇生的说法。为什么你自己特别强调外因的作用？这次我大体看了一下，你里面谈到毛泽东的独立自主性，毛泽东在别人不坚持的情况，他能够坚持，恰恰是把外因和内因结合得挺好，所以我觉得你不必过于强调，你刚才说外因只是一个方面，内外因结合，证明你写得更好，更能够抓住这个。

我说另外一点，这个书的标题，恰恰是这个标题我最感兴趣。这个标题本身反映了一个非常重要的观念，就是中国革命是在一个什么样的状况之下发生的、它为什么能成功，很大程度上决定于中间地带。尽管中间地带是毛主席自己提出来的，但是我觉得你借用这个概念在里面做了非常好的诠释。就是说，为什么很多其他国家的革命没有成功，或者没有像中国这样独立自主的成功，就像你说的，如果中国太过于靠近苏联，一定是一个更苏式的革命；如果太靠近美国，可能就是一种西方式的革命，恰恰因为中国真是处在了中间地带，所以在苏式革命的大背景下，确实带有相当多的中国特色，这就跟毛泽东所谓的内因有关系。

但是总的来说，你那个说的我也同意，就是我们以前对外因的估计确实不够。因为我研究东北问题，东北问题跟外因太有关系了，国民党就是没有把握好内外因之间的复杂性。我还从中间地带概念联想到另外一个问题，毛泽东一向注重中间势力，他比任何人都注重中间地带，我们如果推而广之，从另外一个角度去考察，其实就是胡绳后来在谈晚年说到的，就是怎么样在中国革命过程中对待中间势力的问题。我们老说中国革命是工农革命，按照胡绳的说法，工人农民大多数在本质上、政治上也是中间的，这个观点就很重要。

所以我想毛泽东恰恰在这方面把握得确实非常好，怎么样才能把中间势力拉到中共这边，中间地带我觉得是一个非常有意义的概念。

雷颐（中国社会科学院近代史研究所研究员，以下简称“雷”）：奎松为什么反复强调这本书注重外因呢？他是相对于以前几乎不提外因，他这本书谈外部因素很多，当然谈外部因素不能离开内部因素，但是他是针对从前的党史著作，多数都是内因，对外因一提而过，甚至过多强调外部因素的负面作用，对于中共几次切切实实的援助，从军事等等谈的不是很多，是针对这个来的，包括东北，我们谈东北易帜，更多是强调独立自主，实际上东北主要是靠苏联后来把东北让给中共。

奎松的几本书，包括这本，确实可以说是他最早的、最重要的一部，这本书在某种程度实际上是一个学者个人对党史整体的看法。

价值：一部全新的中共革命史

王：这是一个全新视角的中国革命史，实际上是全面系统的中国革命史，不能说是某一个专门性的视角，而是对整个中国革命历史进行了全面的描述和解读。

这本书的名字叫《“中间地带”的革命》，就是一部新中共革命史，方方面面几乎全谈到了，而且他有自己的一套解释。杨奎松这些年的研究，对总的历史把握得比较准确。资料不够的时候，他做了一些非常合理的推断，后来的新资料出来，可以不需要修改这个推断。原来这么薄一本，现在增加了一倍的篇幅，结论还是没有推翻，没有修改。可见，他有资料，会写得很好；没有资料，也会推断出来，而且推断还没有多大问题。

汪：这个问题反映出什么了呢？我们确实应该注重史观和史实的重要性，历史确实是实证性的。刚才雷兄说了，确实要依赖于史料，尤其很多具体问题，没有史料，确实说不清楚。但是毕竟历史不是一个史料的堆砌，我觉得历史本身跟史观和史学有很大关系，很多重要的问题，关键是一个诠释、一个解释，你用一个史观和史料解释之后，你可能有很多史料去填充以后，这个历史更丰富了、更生动了，这个解释更有价值或者更有意义了；但是你如果没有一个合适的史观和史实，你可能看到那么多资料，未必会有很好的解释。目前，近代史资料爆发式的增长，很多史料的增长，一定会带来对历史很多评价的颠覆吗？未必。我觉得奎松的书恰恰是提醒我们一个很重要的方面，就是怎么样用一个史观和史实，反映在历史中的作用。

雷：奎松的新书，我特别感兴趣，我现在看书都是先看序，有一个再版序，我觉得再版序的最后一句表明了这本书的真正用心所在：如果作为后来者的政治家们不能清醒认识到这一点，以为过去的一切成功都纯粹是因为某个伟大的人物坚持的某种至高无上的理念和原则，那就大错特错了，并且可能酿成历史的悲剧。我觉得把这个作为再版序的结尾，实际上是他写这本书的另外的一种寄托或者是核心的寄托和希望终旨的所在，所有读这本书的人都可以得到一些教育。

方法：注重意识形态的根源

杨：但是这本书，我一直担心一般人读不了。因为这个书很重要地讲了意识形态。我特别注意讲意识形态，这是我一直很关心的一个问题，就是阶级斗争整个这套观点、这套理论、这套分析方法，包括社会的效果究竟是从哪儿来？建国以后，阶级斗争搞成那个样子，你总不能说，是建国以后凭空搞起来的吧？所以我从根子上去挖。我一直在讲，中共是怎么看这个社会的、怎么看世界的、怎么看敌我友的，所以这个书很大程度有一条主线在讲中国共产党的阶级斗争观念，它在每个不同的阶段是怎么运用阶级斗争的方法来分析社会、分析国际关系、分析敌我友的。

王：中共的这套阶级斗争理念，到底是怎么来的？

杨：当然是从马列来的，从苏联、从共产国际来的。但是你会发现，它是深入骨髓的，一直到毛泽东做领导，毛泽东做领导之前不用说，所有人基本上都是阶级斗争那一套，毛泽东做领导和其他人有非常大的不同，我书里一直在讲，他是革命功利主义者，他自己公开讲，我是革命功利主义者，共产党就是革命功利者。目标就是要夺权，为了夺权，我该妥协就妥协，该让步就让步，该保守就保守。

所以这本书讲了很重要的一点，你会发现，中共在1945年以前，毛泽东从来都是以保存实力来保护自己的力量，保护共产党，让共产党壮大，我要推翻国民党，解决中国的前途问题。这是他始终不曾放弃的目标，这是第一位的。

为什么他得出一个观念、得出一个理论，就是枪杆子里面出政权，他一切目标、一切的任务都在于保护枪杆子，要把枪杆子保存在手里，任何情况下我不会把枪杆子、不会把军队交出去，哪怕跟国民党妥协、哪怕怎么怎么样。

但是实际上，你会发现，毛泽东看世界、看社会、看任何问题，看整个社会矛盾，看他跟国民党的关系，就是阶级斗争。这个时候所有的东西我都可以讲，但是真正的我的目标实现了，阶级斗争那套全出来了，也就是说，他的思想、他的观念、他的意志没有离开阶级斗争这条线。这样的话，建国以后，他才会以阶级斗争为纲，他才会相信，阶级斗争是个宝，一抓就灵。他过去就是靠这个取胜的。

王：但是早期的中共党员，为什么阶级斗争这个理念这么对他们有吸引力？

杨：因为这个确实是共产党成功的法宝，没有阶级斗争，他怎么把最大多数民众团结起来？

王：后来是一个法宝，但是早期没有这个的时候，没有对这套感兴趣。

杨：因为苏联的经验。早期的陈独秀等人不相信这个东西，苏联把这个东西传过来以后，告诉他你只要把群众工作做好了，只要把穷苦阶级组织起来，那么一个早晨、一个号令、一个暴动，政权就是你的。我前面分析俄国向中国传授这些经验的时候，包括中共的经验，最后就变成一个教条，所谓城市中心论。包括陈独秀一开始，他们反对孙中山国民党建军队，因为孙中山国民党的军队是俄国人帮助建起来了，包括黄埔军校、学生军、后来的黄埔军，都是苏联帮着建起来的，但是中共中央一直在批评，不应该搞这个东西，而且不应该建立城市政权。为什么？因为这个道理他们说得也很合乎情理，因为你要建一个军队，你要建一个政权就要征税，然后你就要压迫民众，你要千方百计把这个税弄起来养这个军队、养这个政权，于是所有的东西都出来了，这跟旧政权、跟北洋军阀有什么区别？他们就会这么批评，他们说，苏联的经验是什么？他们根本不去搞这些东西，他们就做群众工作，他们做工人的工作、士兵的工作，然后突然一下在一个关键时刻，发生战争了，发生冲突了，然后你一下暴动，一暴动以后，整个政权就垮了，然后中心城市就是你的，中心城市夺下来，整个国家就是你的。所以，苏联的东西就变成了非常僵化的东西，中国就接受了，1927年国共合作失败以后，共产党按照这套搞，到处暴动、到处起义，结果发现在城市里根本就站不住，一暴动就失败，不断死人，最终毛泽东上山了，到井冈山建立革命根据地。

所以从共产国际、从中共一直在批毛泽东，认为这不对，你是当土匪。斯大林其实最聪明，到1930年他就发现了，中国不能走苏联这条路，必须走农村道路，搞割据。他说，军阀一搞割据就占一块地方，那共产党为什么不把四川占了，搞一块割据，整个中国将来就是你的？所以这条道路最终影响到中共把整个重心转到农村去了，这个跟毛没有关系，所以你不能说共产国际都犯错误，共产国际很多地方是帮了中国的。

王：你讲的功利主义，实际上哪一个成功的政治家、革命家都是一个功利主义。

杨：是的。但问题是，我们的党史，我们过去从来不讲，老讲原则、理想。

汪：用毛泽东的话就是原则性与灵活性的结合，毛泽东把灵活性发展到了极致。

杨：我恰恰找到了毛泽东的话说，我们是无产阶级革命功利主义者，任何人都是讲功利的，任何阶级也是讲功利的，我们是无产阶级功利主义者。所以这个话找到以后，很多东西很好解释，毛泽东为什么那么灵活自由？变来变去，今天这样，明天那样，他无所谓，一切为了这个党、为了我们的革命目标服务。

分析：蒋介石没有战略眼光

王：《蒋介石日记》，你看到以后，对你这本书，战略方面，你有什么新的看法？有没有什么值得修正的地方？

杨：没有，没有什么值得修正的地方。

汪：我看了《蒋介石日记》战后的部分，我觉得我没有判断出蒋有一个明确的战略，这个跟毛泽东有很大的不同，毛泽东有明确的战略，革命分几步走，我这一步解决什么问题，我看蒋介石几乎每天都在讲具体的事情，我认为他没有明确的战略。

王：从日记看，蒋完全没有长远的战略眼光。他着眼的都是眼前的事、就事论事。现在来看，蒋和毛相比，在战略方面还是有所欠缺。

杨：蒋是一个绝对迂腐的人，很多东西僵硬得厉害，非常刻板，很约束自己。他的每周计划、每月计划、每年计划，几乎全部是事务性的。

张弘（《新京报》记者，以下简称“张”）：是不是蒋受了儒家这套影响？

杨：肯定是，而且这套东西不单纯是蒋，你看别的人，包括王世杰，很多方面都很相似。

王：尽管蒋不停地骂他的手下是书生之见，其实他的想法也很迂腐。

答问：毛泽东是策略大师

张：内战爆发以后，苏联已经在支援中共了，毛泽东是否确实已经看准了，即使国民党招架不住了，美国人肯定也不会出手帮助国民党，他早就知道美国人的底线了吗？

杨：毛泽东也没有那么绝对，他也不是说真正相信美国绝对不会出手，因为斯大林一直跟他讲，要千方百计防备美国突然登陆、突然袭击

汪：这个恰恰是你的书主题的价值所在，中间地带，毛泽东认准了中国是在美苏中间地带，美国不可能为中间地带牺牲他的核心力，他真正的核心力在西欧，他不会牺牲核心地带管中间地带，它只能管到一定的分量，这恰恰是你概念的意义所在。

杨：但是这个是指两方面，中间地带观念最初提出来的时候，讲的是美苏之间不会爆发第三次世界大战，为什么不会爆发？因为美国必须先解决中间地带，然后才能跟苏联打仗。本来是这么一个逻辑，但是这个逻辑可以两面说。

汪：但是很多中共的领导担心美苏会强力干预中国，实际上毛泽东判断美苏不会强力干预中国。

杨：这个是对的。

雷：毛泽东实际上总是采取一种试探性的战略。我看沈志华最近发表一篇文章，谈到1958年的炮击金门，他根据很多档案资料，毛泽东就是试探，后来我们接触的大多数文章说，毛泽东不想攻占金门，就是为了使金门这些岛屿有一个大陆和国民党之间的联系，实际上完全不是，他开始是想攻占，或者他就是试探美国的态度，或者他向美国强硬表态，如果你用武力战领金门，美国要干预，他马上发表了声明，实际上是试探。

只是我们后来把没有攻克金门做了一个解释，说毛泽东是出于宏观的战略，留着这个岛屿在这里，更有利于两岸之间不是完全隔离，实际上现在大量的档案证明，他一步一步地在试探，他本来就是做好了准备，要把金门这个岛全部拿出来，他开始认为美国可能不会干涉，由于他要利用中苏同盟，让赫鲁晓夫来发一个声明。他炮轰金门也是在试探，后来发现美国表现很强硬，他马上又发了另外一个声明，他是策略大师，他始终在试探。

张：两党争锋的时候，蒋介石往美国一边倒，苏联被迫支持共产党。早期的时候，两党都是倒向苏联，是什么原因促成了蒋介石倒向了美国那边？

杨：国民党之所以会在20年代跟苏联搞在一起，是因为孙中山走投无路，孙中山一直找列强帮助中国革命，当时所有的列强都不帮助，最后只有苏联帮助，另外一个，孙中山关于民族解放的理念和苏联当时推动落后民族的革命理念是相通的，所以苏联当时在世界许多地方如土耳其和等，都在支持民族革命。

苏联支持民族革命，有自己的目的，他是为了自身的安全，为了自身新政权的稳定，通过支持周边国家革命，然后牵制当时的列强对苏联的进攻，所以，苏联和孙中山互相都有需求，在这种意义上，他们结合在一起的。

问题在于，孙中山整个的观念以及孙中山那套理论，跟苏联其实格格不入，苏联在中国唯一能够寄希望的，假如将来中国有一种力量，能够真正地站在苏联一边，肯定不是孙中山，不是国民党。

后来好多人问，为什么国民党在台湾最后能走向一个所谓的民主，其实一个很重要的原因就是因为，孙中山领导的国民党自身的党的理念里面是宪政的。只不过蒋介石在当时的情况下，没有可能搞宪政，另外，他本质上也不想搞。可是你可以看到，理念本身和现实利益本身，永远是一个博弈的过程，一旦整个社会都说，你看你的党旗子写着宪政，你不搞宪政，你是假的，他就必须搞宪政，会出一个很悖谬的状况。所以这个说明了一点，孙中山、国民党包括后来蒋介石为什么会倒向美国？很明显，因为美国支持这样，其实他们的观念是相似的，对世界的看法也是相似的。

另外一个，他跟俄国的关系，他知道，因为俄国是搞阶级斗争的，那么国民党肯定是阶级斗争的一个对象之一，因为这个党不是某一个阶级，它自己认为自己是全民的，而且党本身所依靠的社会力量也是整个社会的中上层，所以国民党从开始就不愿意搞这个东西，从孙中山开始，就反对搞这个东西，到蒋介石，其实基本上一样，所以从这个意义来讲，国民党最终站在美国一边，或者说求助于美国，这是必然的。那么苏联支持中共，也是必然的。

张：从后来的结果来看，虽然他倒向了美国，但是，美国人最后仍然彻底抛弃了他。那么，蒋做这个选择不是很不划算吗？

杨：这里头有两个东西是很复杂的，一个是战后整个的形势，战后整个的形势，其实美国是老大，苏联再怎么说，被打得很惨，所以从国民党如果要选择一个最终依靠的力量，无论谁都会选择美国，40年代末的时候，抗战末期的时候，中共也选美国，毛泽东也讲美国如何好，准备走美国的道路，像谢瑞斯等美国外交家，那些年轻德人，他们后来写书说在中国失去了机会，为什么失去了？就是因为美国当年没有看准其实中共代表中国的未来，而不是蒋介石。如果他们1944、1945年的时候下决心选择毛泽东，那么后来中美之间不就没有那么多问题了吗？当然这个有点一厢情愿。

但是不管怎么样，你也可以看出来，战后几乎中国的两党，都听美国的。为什么马歇尔一来，或者说重庆谈判，毛必须要去谈等等，这些都是说明当时美国肯定说了算，美国在亚洲，特别在东亚，包括在中国大陆，美国绝对是老大，连苏联都要听它的，你不选择美国选择谁？但是问题在于美国的国际战略直接受到跟欧洲、跟苏联之间的矛盾冲突的限制，所以他又不能够在这么大的地方帮着蒋介石打仗，这种情况下，苏联站在边界上，随时可以援助，所以美国没有办法，这个实际上不是蒋介石一厢情愿的问题，是美国的政策自己有一个选择。当时1946、1947年他下决心要全力援助把欧洲扶起来，把西欧北欧扶起来，抗击苏联，把欧洲占领，美国没有力量搞亚洲，他对亚洲采取了一个守势，放弃大陆，这样等于把蒋介石放弃了。

如果说不划算，蒋介石站在苏联一边，可能吗？绝对不可能。台湾的学者一直有一个观念，就是1945年时候，王世杰提出一个很好的建议，说应该放弃东北，把东北国际化，因为苏联已经占了东北，而且中共军队已经进了东北，这种情况下，干脆我不拿东北了，全力以赴保住关内。在东北，苏联也不敢公然的支持共产党，而且美国英国都会抗议，都会对苏联施压，所以苏联在东北的地位非常尴尬。这种情况下，可能东北问题以后还能谈判、还能解决，而蒋介石恰恰没这样做，他策略上出了问题，他太自信了。

张：这本书强调了中共革命的正义性，农民踊跃参军冲锋陷阵，这里面核心的问题涉及到社会动员。从当时的实际情况出发，中国的传统的乡村模式已经有了几千年的历史，国民党统治也有二十年左右，这样的农村的结构，中共所到之处，采取“打土豪，分田地”的方法，把民众全部发动起来了，这就是意识形态和阶级分析论的必然结果吗？

杨：有非常大的关系，实际上，我们看传统的农民，长期处在浑浑噩噩的状态，今天可能我们把阶级斗争有点夸大了，农村社会未必都是那样一个尖锐对立的关系。但是，即使不存在这么一个关系，但是很大程度上也存在一个上等人、下等人的问题，穷和富的问题，这个矛盾始终存在。

比如，朝鲜战争的时候，我们现在可以看到很多从朝鲜战场上，美军缴获的志愿军的家信，大量的家信可以看到，那些家信反映出来的就是对中共的感恩戴德，我们原来家里多困难，母亲如何如何，共产党来了以后，然后怎么样，我们现在分到了农田，家里有了一头牛，或者我们两家合用一头牛如何如何，我们现在生活得非常好，你一定要帮助国家、帮助共产党，一定要保家卫国。这些口号原来老百姓都不懂，但是因为给他们这些利益，然后所有人在后方的时候，已经被灌输了各种各样的爱国保家乡的思想，所以很多人相信，共产党是我们的再生父母，所以他们会有这种心理，她们会鼓动自己的儿子、自己的丈夫去多打仗、多立功，而且打仗立功，如果你上前线，你们家就会得到优待，就会有人帮助你们家去代耕，反正共产党解决这些东西非常好，一旦你牺牲或者一旦立功了以后，家里会发喜报，钉军属牌、烈属牌，给你家比较好的待遇，所有这些东西，基本都做到了，而且老百姓很知道感恩。

应该说，动员工作、宣传工作这些东西都跟上了，所以老百姓会去玩命，你要看黄仁宇写国民党军队和共产党军队的时候，也写了这个，他特别信服这个，共产党的农民为什么会那么勇敢？国民党的士兵为什么会拼命地往那边倒？大概去年有一篇文章，有一个人写了中共在解放战争期间，他讲投降的士兵或者解放的士兵过来以后，经过几个礼拜，甚至一两个礼拜的教育，一下子就上战场，上战场就能当好兵，在国民党根本就不打仗，就是躲、怕死，到了共产党这边，用不了一两个礼拜，就上战场了，为什么？他讲得非常细，具体的教育、具体的启发、大家的诉苦，这套训练动员工作，使一般的老百姓信服共产党。

王：共产党和国民党相比，我觉得最大的不同就是组织动员。实际上共产党毛泽东确实靠三大法宝，统战、组织动员群众路线，很到位。

汪：确实是法宝，共产党动员确实比国民党有效得多，陈毅粟裕说淮海战役是人民群众用小车推出来的，问题不是一句话，人民群众是一盘散沙，你怎么让他推起来？他有详尽的说明，十人一个小队，小队里一定要有两个党员，要有几个贫农，不能有地主富农，这都是资料写的，然后推的过程中，多少小队是一个中队，多少中队组织一个大队，推的过程中有精心的计算，因为推的人本身还要吃粮食，所以他有一套严密的组织。

相对来说，国民党，运输要比共产党先进得多，事实上，他的后勤解决得远不如共产党，这是一个组织力的问题，说明国民党的组织力极其低下。

群众翻身得解放，完全靠宣传也不行，还是确实有实际的利益

王：讲来讲去，我们的党还是很伟大的，这些方面太厉害了。

张：在不同时期，苏联对中共的支援大体是什么情况，对比一下，美国对国民党的支援又是什么情况？

杨：苏联的援助和美国的援助，力度相差很大，国民党是一个政府，是全国性的，中共是一个很小的组织，尽管后来比较大了，但是也不是政府对政府的援助，但是苏联援助，决定了中共整个的生存，特别是在早期，甚至到抗战时期，如果没有苏联援助的话，中共很多难关很难过得去，这个也是实事求是的。

另外一个，不单纯是财政方面的援助，还有好多其他方面直接的帮助，甚至还有早先干部的援助，人才的培养，包括技术的训练，所有这些东西，中共做地下工作的技术，基本上都是苏联教的。

雷：包括经费。

王：比较一下青年党跟中共，青年党是1923年成立的，跟中共相差两年，青年党没有这样一个国际背景，后来就完全不行了。我觉得，这跟有没有一个这么支援他、援助他的力量有关系，这对政党早期非常重要。前面讲到，当年孙中山闹革命，干的事情就是海外捐款，到处海外募捐，募捐来的钱就去买枪支，然后暴动起义，所以，钱这个东西对革命来说太重要了。

汪：我觉得这个跟组织架构很有关系，同样一笔援助，至少苏联的援助比美国的援助更有效，对共产党的作用更大，而国民党因为跟中共的组织架构不同，可能不能真正有效地利用美国的援助，这点中共要比国民党有效率多，尽管美国对国民党的援助超过苏联对中共的援助，但是似乎效率不够。

张：国民党的军队有的全部是美式装备的，战争力远远强于一般的杂牌军，有的装备比较落后的，跟中共打起来，不堪一击。从这个来说，我觉得武器装备也是非常大的一个因素。

杨：肯定有作用，但是国民党的军队最后还是被中共打败了，说明还是有一个体制本身的问题。再精锐的美式装备，最后还是打不过中共。包括淮海作战，淮河作战双方的兵力其实差不太多，但是国民党再精锐的部队还是不行，还是打不过。所以这里面要跟整个的组织，整个宣传、训练、主动工作，整个的政治体制，军事指挥体制结合起来。

王：国共的成败是非常复杂的，很难用一个单一因素去解释。

汪：所以陈毅在他的总结里说，美式装备看起来很好，很现代化，但是国民党部队整个的训练，官兵素质不能很有效得利用这个装备，比如国民党的榴弹炮，如果协调不好，就不能发挥作用，共产党迫击炮抵近射击，一颗炮弹可能发挥作用就比他大，这里面有很多复杂的因素。

奎松新著的出版，开辟了党史研究的新视角，有很高的史学价值，在此表示祝贺。