●格尔登仁波切是藏人格尔登寺的精神导师，最近应邀访问美国，会见美东华人并接受学者李江琳访问，深入介绍大陆安多地区藏人的处境和连串自焚事件的背景。
●西藏近代史学者李江琳（右）11月16日在纽约曼哈顿王朝酒店访问藏人格尔登寺精神领袖格尔登仁波切。（作者提供）
专访格尔登仁波切
时间：二○一一年十一月十六日
地点：纽约曼哈顿王朝酒店六三○室
李江琳：仁波切，请您简单自我介绍一下好吗？大多数中文读者可能不瞭解您。
格尔登仁波切：按照我们藏人的算法，我是第十一世格尔登仁波切。一九四二年出生在阿坝若尔盖县一个小村里，父母是普通农民。我家兄妹四人，我是老三。我四岁时被认证为十一世格尔登仁波切，五岁坐床。一九五九年五月离开西藏。一九八七年在达兰萨拉重建格尔登寺，一九九二年寺院建成，正式成立。所有格尔登寺把我当作他们的最高导师。
李：世上有多少格尔登寺？
格尔登：比较有共识的看法是，在境内外有三十到四十座格尔登寺。作为精神导师，五世达赖喇嘛曾赐予称号叫“戎布却吉或戎布法主”。第十四世达赖喇嘛赐给我“朱古纳松”称号。由於这些缘故，境外和境内四川、青海、甘肃的格尔登寺僧团对我非常尊敬和信任。
拉萨事件后中共严控格尔登寺
李：我对最近发生的阿坝自焚事件非常关注，写了好几篇文章。大家一向认为，“西藏问题”的中心主要在卫藏地区，特别是拉萨一带。为什么最近的事件发生在阿坝格尔登寺？
格尔登：主要原因，套一句毛泽东讲过的话：“哪里有压迫，哪里就有反抗”，事件是中共在格尔登寺採取高压政策导致的。以前他们的“严控”政策多半都在所谓西藏自治区内，对西藏东部安多地区管得不是那么严。由於形势的恶化，中共开始在自治区之外也採取严控政策。尤其是二○○八年拉萨三月事件之后。
李：近几年来，我从安多地区的历史注意到，从一九三○年代红军路过开始，阿坝地区就发生过很多冲突。那时格尔登寺有没有损失？
格尔登：没错.共产党一九三五、三六年路过阿坝、嘉绒、还有康的一些地区，后来又回来，有两次经过.阿坝地区，历史上第一次饿死人就在那个时期。（红军）路过嘉绒的时候，就住在阿坝格尔登寺的大殿里，大殿里供奉的佛像、佛经、佛塔，都受到严重的破坏。该寺的僧人也有被红军打死的。因此，格尔登寺的僧人不得不逃到山上，躲避那些红军。红军在大殿的壁画上写字留名。那些壁画在文化大革命的时候都遭到破坏。
李：请教仁波切有关一九五九年的情况.一九五八年的“四反运动”是针对寺院的，当时格尔登寺的僧人有没有参加暴动？
格尔登：据我瞭解，根据西藏的习俗和我们僧团的规矩，出家僧人穿着袈裟打仗的情况几乎不存在，出家人一直避免这样伤害他人的事情。但是当地民众在红军时期和一九五八年与外来势力发生冲突的情况是有的。
李：据我所知，在一九五六年和五八年，阿坝地区遭到过镇压，当时格尔登寺是否受到某种程度的牵连？
格尔登：当时格尔登寺的僧人受到了很大冲击，遇到很大困难.格尔登寺是很有名的寺院，有很好的佛像、佛经、佛塔，军人进来后，都受到严重破坏。僧人被强迫参加所谓的“改革运动”。最后，格尔登寺被摧毁，只剩下几间僧人住的房间.所在地，几乎成了荒地。
李：就是说一九五八年格尔登寺被拆掉了？
格尔登：从五八年开始，五九年，六○年……
李：寺院里的僧人呢？
格尔登：没有寺院，出家人去哪里？他们都要去公社。不能不去。没有寺院，不能学佛法，只好去公社。不能穿袈裟，不能剃光头.凡是跟宗教有关的事都不允许，连念珠都不准带。
关闭僧人学校，严禁宗教集会
李：现在的格尔登寺是什么时候重建的？
格尔登：是他们实施改革开放政策之后恢复的。一九八○年。历史上阿坝格尔登寺有一千五百僧人，重建后，僧人人数是三百左右。
李：一九八七年到一九八九年第二波反抗的时候，格尔登寺有没有参与？
格尔登：八七到八九年，抗议事件基本上集中在西藏自治区.据我瞭解，格尔登寺没有发生严重问题.但是中国政府对格尔登寺非常怀疑，担心会出事。在西藏自治区和其他藏区的寺院里还没有工作组或派出所小组的时候，第一个成立工作组或派出所小组的寺院就是阿坝若尔盖县的达仓拉姆格尔登寺和阿坝县的阿坝格尔登寺。这二座寺加起来大概有一千五百僧人，施主和信徒捐办的僧人学校也在中国政府的压力下关闭了。身为出家人如何做人，如何学佛法？我当时写了一本包含十三条内容的小册子，从达兰萨拉寄到那两家寺院。被当地政府发现后，他们说这十三条带有明显的政治色彩，逮捕了几名年轻僧人。
李：那是哪一年？
格尔登：八七年后。大概是九○年代初。
李：十三条戒律还是十三条指导？
格尔登：十三条指导，如何学习佛法的指导，但政府不准学习。这些年中，类似这样的情况不断发生。阿坝格尔登寺里有些外来学习佛法的僧人，政府说不是阿坝辖区的人，不能进寺院。你大概知道，寺院里的祈祷大法会和其他佛事活动特别多，有时候他们说人数太多，不允许举办，或找种种藉口禁止与佛教有关的宗教活动，直到现在。格尔登寺设法建立一个条件较好的图书馆，但是当局也不同意。你是研究者，你大概知道，在汉地的寺院要建立一个图书馆可以批准；有些寺院，比方说少林寺，不学佛法，要学功夫，也可以得到允许.但是在西藏的寺院，特别是格尔登寺，不仅成立图书馆不行，举办祈祷法会也得不到批准。你想想，这对寺院和僧团的打击有多大。
李：他们是不是对格尔登寺特别严格，还是当地所有的寺院都这样？
格尔登：我也一向重视这个问题.在阿坝地区所有寺院都採取同样的严控政策，但是对阿坝县的格尔登寺和若尔盖县的达仓拉姆格尔登寺特别严格。这两座寺院可能是重点监控对象，害怕问题可能发生在这两座寺院。
李：若尔盖一九五六到一九五八年也是一个打得很厉害的地方。
格尔登：是的。非常严重。
首位自焚者亲属竟被判重刑
李：我们对安多发生的事情瞭解得非常少。
格尔登：没错.我刚才说的那些地方，阿坝县也好，若尔盖县也好，可以说是西藏跟中国的边界，来来去去的非常频繁。这是发生很多冲突的原因。现在居住在若尔盖的这些人，历史上曾经是西藏跟中国打仗的人。现在阿坝地区的一些地名，比方说“加本滩”，“加堵滩”“加”是“汉人”，“本”是“十万”，意思是这里曾经有过十万汉人。“堵”是“屈服”的意思汉藏发生过冲突，从国民党时代到共产党时代。
李：最近自焚事件的直接起因是什么？
格尔登：这个问题我们分广义和狭义两个方面来谈。从广义来讲，藏民族遭到的破坏和严酷的政策，这是整体的。事件直接的导火线是，第一位自焚的彭措法师自焚后，他叔叔和姑姑以“杀人罪”被判刑，判十多年有期徒刑。
李：这是什么时候？
格尔登：第一个自焚事件是今年三月。三月之后，彭措的叔叔和姑姑被判刑。这是导致后来的自焚的原因之一。另一个原因是，在格尔登寺里正在进行爱国主义教育，如果不接受教育，他们威胁要拆毁格尔登寺、要逮捕僧人。这两件事对僧人打击极大。这两件事是直接原因。第三个原因是有很多僧人半夜里失踪了，不晓得到哪里去了，下落不明。（僧人）不能出寺外，外面的人也不能进来，在没有任何自由和选择的情况下，他们不得不选择自焚这条路，来表达他们对当局严控高压政策的不满.
李：“下落不明”指的是什么？他们被抓走了，还是他们自己离开了？
格尔登：都在半夜凌晨被秘密逮捕。昨晚睡觉的时候还在，天亮就不见了。问法院，法院不答覆，其他机关也不答覆。
李：现在格尔登寺还有多少僧人？
格尔登：现在我无法告诉你确切的数字。主要原因是目前任何通讯方式都已经断了。没有办法掌握最新的实际数字。
李：您认为我们作为汉人能够做些什么？
格尔登：我最大的希望，作为一个汉人作家，知识分子，现在我们需要的，最期盼的是把阿坝等西藏境内真实的情况透过各种管道介绍给大陆境内的中国人，这是最重要的。现在在中国当局的不实宣传下，一般老百姓没有办法知道西藏的真实情况.汉族人民是我们的朋友，但是现在中国政府给广大汉族人民造成一种印象，就是中国政府优待藏人，但是藏人不感激。所以作为独立的汉人作家，把真实的情况告诉汉人，是非常重要的事情。
李：您觉得有那些真相是并蒙蔽的？
格尔登：我给你举一个例子。你大概也知道，西藏的寺庙里都有一个殿，我们叫护法殿。当地民众会在护法殿里面放一些传统的武器，都是非常落后的武器，用意是发誓以后不再打猎等。可是中国政府把这些传统的武器拍下来，大作宣传：说西藏寺院里藏着武器，要推翻现在的政府。这就让不明真相的汉族人以为，出家人藏着武器，这是不得了的事情。中国政府有意欺骗自己的人民。据消息说，最近几年，在成都，穿袈裟的西藏人，计程车的司机不让坐。歪曲真相已经到了这样的地步。还有一件事。○八年拉萨事件后，他们在阿坝格尔登寺里派了很多公安和军人，执行监控任务。刚来时很严格。后来，跟寺的僧人熟了，就不再那样严格。当局发现了，立刻就把那些公安换掉。怕他们知道真相之后会对藏人产生同情。
自焚之外还有四位僧人自杀死
李：二○○八年格尔登寺发生了什么？
格尔登：拉萨事件时，阿坝县也发生了抗议.当时军警对人群开枪，当场打死了二十三人，我们都有图片，不少人受重伤。我们确切掌握的，有名字的，就是二十三人。僧俗都有，年轻人，老人，男女都有。
李：自焚事件后，有关格尔登寺周围的村庄民众的情况，有没有消息？
格尔登：现在严控依然存在。但是格尔登寺是他们的眼中钉，管得最严。几个月前他们认为只有格尔登寺是问题来源。但是现在，尼姑自焚了，一般的俗人也自焚了，所以他们现在认为不仅格尔登寺是问题中心。现在周围的地区都在严控之中。
李：若尔盖的格尔登寺有没有消息？
格尔登：现在没办法瞭解。其他格尔登寺也没有最新动态.严控是有，但不像阿坝县格尔登寺那样严重。我要补充一点是，在阿坝地区发生自焚悲剧的时候，同时也发生了自杀的情况.由於内心无法遭受忍受这样的悲剧和打击，还有人心脏病发死去。据我们掌握的消息，已经有四名僧人自杀身亡。两个是阿坝县格尔登寺的僧人，一个是阿坝县懂日格尔登寺，一个是上阿坝的果芒噶尔寺，一共有四名僧人自杀。
李：仁波切，谢谢您接受我的採访.
格尔登：谢谢您关注西藏、关心西藏。
