过节是访亲问友的时刻；即使在我这天涯海角的小岛上，也时有朋友送来友情的温暖。见面难免谈论中国政局，特别是承蒙友人愿意征询我对当下及未来的一些看法。为了论述的准确，过后我记下了谈话的部分主要内容，并以问答方式整理成文。感谢《动向》杂志拨出宝贵篇幅公之于众。
人格分裂的所谓“建设性”
客：最近北京的圈子里对政治改革讨论得很热闹。你觉得十八大会在政治改革上做一些事情吗？
吴：我近年一贯的看法是完全不看好所谓的改革，更不要说政治改革。当然，我也理解，国内的朋友，只能拿政治改革来说事；他们希望当局进行政治改革，于是倾向于把愿望说成事实或者是即将到来的事实，以扩大政治影响。那个是政治介入者的言论，我这个是旁观者的看法（客：学者的看法）——我着重看实际上发生了什么，按照这种脉络发展下一步还会发生什么，而不是谈论我自己希望发生什么。不过，在推动自己愿望实现的同时，如果误导人们对于现实的认识，结果黑的被认为是白的或者被期盼明天就会变成白的，这作为公共言论来说就不算很负责任了。究竟有多少一般民众、乃至一般知识分子还对十八大寄予政治改革的期望？我虽然远离故国，但是自我感觉和这些承认冷酷现实的民众在心理上更接近一些。
客：大家总希望提出一些建设性的东西。要不然，这么大个国家，就是真心想搞政治改革，也不好搞啊。
吴：这有两个层面：一个是必要性的问题，决心的问题，是不是真的要做政治改革；另一个，所谓建设性这个问题，其实就是讨论具体怎么做了。这两个问题是相互联系的，但是不能混为一谈。不能说，因为我找不到合适的办法，所以这个事情就干脆不要做了；政治行动的逻辑，一般说来，还是下决心做在前，寻找办法在后。再说，要想有办法，建设性的办法，就应该集思广益，围绕这个问题展开公共讨论。一说政治变革就认为人家是敌对势力，这是最没有建设性的一种态度。当然了，要害的问题在于：建设什么东西？政治改革的目标是什么？谁要想建设一种专制集权的政治制度，也就是有权力的人想干什么就干什么、谁的权力大谁就掌握真理、掌握一切的那样一种制度，又要老百姓乖乖地任他鱼肉，甚至还要山呼万岁地拥戴那种权力的肆虐，这个自有他那种“建设”的办法。对此我只有批判，不会有任何建设性意见。如果承认“主权在民”的基本原则，要建设的是一种国家权力向民众负责的政治制度，那又是另一种建设的办法。最怕的是嘴上说着后者，手里干着前者，这样的政权你要对他怎样建议“建设性”的东西？你如果听他嘴上的，那是你政治上幼稚，自欺欺人，明明是帮他粉饰了，可他对你恐怕也不会客气。你直说就要后一种“建设性”，他手上的就是脏活，要帮他把这些脏活干好，恐怕他也不会很高兴，有老底被揭穿的感觉吧。结果呢，只有人格分裂、自如地两面三刀，空谈“民主”而不给建设性想法，同时又助纣为虐但不断说纣王其实是尧舜的那种，最好就是把专制、滥权、腐败说成比民主还民主、比自由还自由、比廉洁还廉洁，那最能得势。这种东西，哪还有什么建设性不建设性？说得不好听，那根本就是无耻嘛。一个政权、一个领导人，但凡到了喜欢这种腔调的份上，恐怕就很难走上正道了。
今天中国不存在改革和革命
客：现在是普遍地有这么一种担心，觉得贫富分化这么严重，官民对立也相当激烈，如果不及时进行政治改革的话，恐怕这样下去会难以收拾。有人已经在谈论革命了，你对此怎么看？
吴：分几句话来说吧。第一句话，人民有革命的权利。这不仅在西方思想、包括马克思主义中有共识，中国传统思想自古以来也是强调这一点的。西方的保守主义也承认这一点，当然他们对革命的后果等等有严厉的批评。去年是辛亥革命一百周年，我注意到国内讨论的满热闹的。讨论的水准嘛，一般说来不敢恭维，很多人常常是连“革命”的概念都没弄清楚，仅仅局限在“暴力革命”的认知中来反省革命。当然，这次“辛亥热”，相比前些年保守主义思潮占据主导的态势，有很大的不同，这是民心变化的反映。第二句话呢，革命不是那么容易。出于想望也好，出于畏惧也好，不少人似乎认为革命在中国很快就会发生。特别是那些畏惧革命者，已经开始拿“革命”来吓唬老百姓了，不外是说你们从革命中也不会得到什么东西。韩寒的那种论点，要自由不要民主，要自由不要革命，云云，也是这种心态的一种反映。其实，这种害怕，在我看来，是有些神经过敏了。革命不会这么容易地就发生，这是第二个判断——上一个判断，关于革命权利，是价值层面的；这个判断是现实层面的。
客：大家都在说革命与改革赛跑，如果不搞改革那就会出现革命了。
吴：改革和革命这两个东西，在今天的中国现实中都还不存在，怎么赛跑？当然，我也理解，这么说的人是在拿革命来吓唬当权者，和前面所说的拿革命吓唬老百姓是异曲同工吧。他们希望用革命的压力来促成改革的实现。国内喜欢说用什么什么“倒逼改革”，应该也是这个意思。问题是，这里有一个错误的假设，就是认为在面临革命危险的状态下当局可能会更多地愿意争取主动来推行改革以避免革命。我觉得这个假设有很大的问题。事情还有另外一个方面。前些年我判断中共当局不会再实行政治改革，其中一个理由，就是社会矛盾已经高涨到当局没有自信心来主导改革了，至少在当局眼里看来是这个样子。其实“六四”之后他就没有这个信心了，知道老百姓恨他。后来经济上好了，似乎中共又得到了很多人的拥护，那一阵子他又没有动力搞政治改革——这不挺好的吗，干嘛要自找麻烦搞什么政治改革？这一拖，就到了今天，畸形经济繁荣的社会代价暴露出来了，他更不敢搞政治改革了。你一改革就等于把局势引爆了，就像高压锅在打开的那期间是最危险的，当局恐怕自感已经没有这个能力徐徐打开高压锅了。你前面讲“建设性”，我体味也有这个意思：你们谁有什么办法能把这个高压锅慢慢打开而不让他爆炸呀？
革命不是灾难而是伟大进步
客：那么，能不能说，当局现在可能有改的诚意了，可是又找不到办法了？
吴：我完全看不出当局有这种诚意。不要说诚意，恐怕连这个意思都没有。当局有说我需要你们来寻找建设性的办法以便政治改革吗？根本没有嘛。精英当中，有那么一些具有一定社会和历史责任感的人，上面所说不过是他们的态度。而且这些还不是主流精英。主流的恐怕还是那种“盛世”情结吧？感觉好得很，脑满肠肥，志得意满，老子天下不是第一也是第二，而且是“崛起”中的第二对他那“衰落”中的第一。人家还在教训美国要进行政治改革呢，在努力向全世界推广“中国模式”呢。我的判断是，这种“满大人”心态，与前面所说的那种面对高压锅的心态相比，恐怕还是当局目前的主流心态。他要强化宣传这个东西，来弥补自己所缺少的政治合法性，说得多了自己也完全信以当真，对此缺少反省能力了。前两年这个劲儿更不得了，“完美制度”嘛，我以前讨论过这种说法。那个时候根本没有什么危机感不危机感的。危机感这两年刚刚开始冒头，2010年以来吧。还主要是在社会层面，在当局、精英们那里恐怕还不是主流。
客：是不是发展下去就会成为主流？因为你不改革嘛，麻烦就会越来越多，危机感
就会进一步蔓延，那个时候也许当局就会痛下决心要推行政治改革了？
吴：我没有这么肯定。我也认为，不改革，麻烦会越来越多，危机会越来越重。但是，从危机到改革，这里头并不是一个线性的逻辑。就是说，有危机也不一定就会有改革；改革是应对危机的一种选择，而面对危机也还会有其他的选择。什么都不干，就是混日子，所谓“击鼓传花”，也是一种选择啊。实际上他选择政治压制、镇压，这也可以看得很清楚了。如果所有的危机都是导向改革的，那也就不会有那么多、那么大的危机了，因为危机不是一天形成的，早早感觉到危机的时候它不就早早改革了吗？当然，你可以说，危机不够大，不足以给当局足够压力以推行改革。那我也可以说，危机足够大，当局更感到恐惧，更不肯改革了。更重要的是，当局本身，与盘根错节的既得利益集团互为一体，再怎么危机，它怎么可能给自己动大手术呢？“
客：这样说来，中国岂不是不可能找到政治转型的平稳出路了？早晚非要走到革命那一步不可了？
吴：听你这口气，革命似乎是什么大灾难似的。我看这是中国共产主义革命所留下的概念后遗症。那种革命是灾难，但是那种革命很难再出现了。在当今中国，怎么可能还会出现拉起武装上山打游击、实行边区割据，然后农村包围城市取得全国政权的可能？最近三十年来，世界上革命不断，从上个世纪七十年代的南欧，到八、九十年代之交的东欧、拉美、东亚、乃至非洲，再到去年的中东、北非。这些革命都不是灾难，而是伟大的进步。有些地方，革命之后，国家治理得不怎么好，可是那并不是因为革命本身。我觉得有一个现象很奇怪，就是国内的人一说革命就只知道中国自己三、四十年代的共产党革命，好像这个世界从那以后没有发展变化了似的。最近三十几年全世界几十起革命，好像都不在中国人的视野之内。讨论这些事情的时候，说的那些话，远远不如清末的水准。（客：中共实行愚民政策嘛，大家不了解外面的事情。）这是一个方面。可是，中国现在是处在全球化之中啊，现在是信息革命的时代啊。对外开放，信息技术的发达，就这两条而言，中国在世界上并不落后的。如果只是埋怨当局，我看那也是没有什么出息的态度。
“县政民主”先走一步
客：回到原来的题目：你说还有没有什么办法，能够渐进、和缓地消解民怨，使中国能够平稳地进行政治转型？
吴：你这个意思，就是一定要自上而下的那种办法？（客：可以这么说吧，就是当局能够主导的政治变化。）办法很多呀。我看到很多朋友都有很好的建议了，不止一两种。何清涟去年就曾经提出政治特区的设想。复旦大学的韦森他们，正在致力于推动预算公开化，希望由此走向预算民主和财政民主。这些想法，我认为，都非常好，也都是具备高度的可行性的，完全照顾到了政治转型的平稳性的要求。只要当局具备真正政治改革的决心，从其中任何一个办法入手，都可以在不造成不可控制的社会动荡的前提下推动政治改革，逐步地、但是终归会彻底地解决目前政治体制的根本困境。我也算研究中国政治制度转型不少年了，我当然也系统地考虑过这方面的问题。如果要我建议一种平稳转型的战略，简单地说，那就是“县政民主”。这个东西我差不多十年前就公开提出来了。结合现在的情况，也可以再做进一步的论述：我建议，首先在全国范围内的100个县，实行县域内的、县一级的媒体自由、司法独立和县级领导人竞争选举。就走这么一步，先不用多，就可以很快消解民怨，可以达成由当局主导的政治制度平稳转型。
客：我看到过你这个文章。你再说说：为什么是县一级呢？为什么是100个县呢？会有什么风险呢？
吴：县级的重要性，我在当年的文章中讲了很多了，不去重复了。结合当前现实，可以说，这一级官员与民众之间的矛盾，是造成整个社会矛盾紧张的最为重要的原因之一。从这里下手，就可以直接针对当前官民对立的症结而迅速改善政治运作。
为什么是100个县？为什么不是一下子推开？（客：这个不用论述了。为什么不是在县级先搞几个试点？为什么不是50个县？）200个县当然更好，但也不见得比100个县有更为明显的优势。你说99个当然也行。问题的要害在于：要在治得了病和吃得下药这两者之间找一个平衡。我这个药，剂量是比较小的，你想全国现在有2000多个县，差不多三千个县级地理行政单位，100个才占二十分之一都不到，可能仅仅是三十分之一。中央如果下了决心，我不信这100个县的县级官员有力量抵抗改革。再少了，那也显示不出决心和诚意，反而难搞，因为那些县的官员就会观望并抵抗。不能搞试点，原因也在这里：他知道你不过是试验一下，那就给你拼命抵抗、捣乱，那几个试点你最后也搞不成。所以，出台就要有足够的规模效应。100个县都这么干了，谁都明白那将是个方向，将来那2000个县也跑不了，所以虽然只在100个县动手，但能够马上收到全国性的改善治理的效应。至于风险，从宏观上看，几乎没有。就算这个实施过程中真的会出什么问题，100个县全都出问题，一起出问题，我看，以中国之大，要想改善这小小100个县的问题，那并不是很困难的。还不象特区，这100个县又不是连成一片的，好了那就是处处开花，有问题也可以分而治之，根本没有什么大的风险。
客：听着是有一些道理的。不过，我估计当局很难接受这样的建议。那么一搞，谁都明白，下一步就是要全国这么干了，我看共产党接受不了。
吴：是啊。何清涟的想法，韦森的建议，当局都不接受的。只要能治病的方子，他都不接受。你看看，最后的症结，还在于共产党当局不想改变。我当年提出这个东西的时候就说过了，我就知道你不会接受，我只是要让人明白今日中国问题的症结所在——症结不在于像有些人所说的那样，不管谁来搞，这个样子的中国都没有办法了，能有今天这样的政绩已经了不起了。根本不是这个样子的；中国有很多很多办法可以比今天做的这个样子好得多，症结在于这个政权根本不想那么做。政治改革也不是什么可怕的东西；要说可怕那就是它会使执政党也好、那些官员也好，在也不能为所欲为了。可是，今天的问题，不就是出在他们为所欲为上吗？不改这个，说得再好听，政治改革叫得再响，那都是废话，都只能说是骗人得。当局喜欢在那里说什么“敌对势力”了，“推翻我的政权”了，“搞西方那一套”了，借这些由头搞镇压。可是，你看看，真正帮你解决问题的方案，你一个都不会接受的；倒是那些不断在制造、加剧这个政权和民众之间矛盾的东西，这个政权却最喜欢。你说谁是“敌对势力”？我还是那句老话：“敌对势力”就在今天的共产党内。你说谁要推翻你的政权？就是你自己不断地、千方百计地在制造革命。究竟谁在“搞西方那一套”？马克思主义不是西方的？你现在热烈拥抱的“全球化”不是西方的？我这个县级政治倒是很中国的，至少郡县制以来吧，少说也有两千年土生土长的中国历史了。
客：那么，结论还是找不到平稳转型的出路。
吴：不，结论恰恰相反：中国政治变革有很多平稳的出路，问题是有人挡在那里，既不让你出，也不让你稳，根本就是要阻挡一切可能的、任何方式的政治大转型。如果他真能挡得住，那中国就将持续烂下去。不过，恐怕是挡得了一时，挡不了永远。烂到民众不能忍受的程度了，自下而上的变革要求就起来了。这就是革命。革命并不可怕。革命的浪潮如果真的起来了，把这样的东西搬开，中国政治变革的平稳出路就通畅了。一旦革命风潮达到一定势头，当局内部就会有人相呼应；如果这种呼应能够占据上风，那么这样的革命就会代价更小，成功更容易，此后的变革和治理也会更顺利。这样的革命，可能会造成一些动荡，但不会出现大的动乱，总体上还可以说是平稳的。当然，当局越是顽固抵抗变革，那么动荡就可能越大一些。重要的问题在于，这样的阵痛之后，还是要回到上下结合改造政治运行方式的路子上来。由此看来，中国目前局势的要害和未来发展的方向，既不是危机可以逼出改革，更不是改革与革命赛跑，而是当局在难以回头地制造革命，而改革只能等待革命为它开道。
