目前，国家直接和间接掌握的资源数量大得惊人，由资本和权力结合形成的权贵资本，占有着国家和市场的双重优势，构成无可匹敌的庞大利益集团。国有企业占据垄断行业，谋取高额暴利，却从不分惠于国民，“国有”其实徒有其名，仅是少数人的谋利工具。
国家的退出与返场
主持人：目前，中国下一步改革应该如何走，未来中国如何构建，是社会各界热议的话题。我注意到您近年来写了一系列讨论这些话题的文章，在网络上引起极大反响。在您看来，中国下一步改革的重点应该是什么？
荣剑：“去国家主义”。目前，国家直接和间接掌握的资源数量大得惊人，由资本和权力结合形成的权贵资本，占有着国家和市场的双重优势，构成无可匹敌的庞大利益集团。国有企业占据垄断行业，谋取高额暴利，却从不分惠于国民，“国有”其实徒有其名，仅是少数人的谋利工具。国家全面介入经济领域，权力和资本频繁交媾，道德约束和制度约束双重缺失，使得腐败难以从制度上根除，执政党信用和形象已经受到严重败坏。这样的制度安排已到了非改不可的程度。
主持人：您讲到的这些问题都是客观存在的，可是也有不少人认为，政府掌握巨大的资源和动员能力是一件好事，过去三十多年来中国之所以取得举世瞩目的经济成就，一跃成为世界第二大经济体，成功的秘密就在于此。
荣剑：如果说，中国经济成功的原因就是国家掌握巨大的资源和动员能力，那么为什么在国家权力空前的毛泽东时代，中国经济没有走上成功之路，反而走到了崩溃边缘？
在毛泽东时代，中国照搬斯大林模式，空前强化中央集权化管理，国家权力高度集中，实行计划经济，既没有西方式的市场配置手段，也没有中国传统的土地私有化和人才机制，地不能尽其力、人不能尽其才，社会何来发展？
三十多年前，执政党和学者们在一起反思，通过历史的经验和制度的比较，终于认识到，在计划经济体制中，国家权力过大，过于集中，高度垄断，是导致中国经济长期停滞的制度原因。改革就是要改变国家全能主义体制，逐步建立社会自主发展模式，其核心是建立市场机制以及与此相适应的产权制度和价格体系，通过市场机制来解决资源的合理配置和经济增长问题。国家在经济领域中的传统作用方式，如国家所有制、计划配置资源、价格管制，都是作为改革的对象，改革的主基调是放权让利，国家从它应当退出的领域逐步退出来。这个过程，其实质就是社会的“去国家化”，国家把本属于社会的各项权力，首先是经济权力，重新归还给社会。这在当时是一个基本共识。
主持人：马克思曾经批评过“行政权力支配社会”的现象，改革开放前的三十年间，中国恰恰是只有国家、没有社会的。这不但是导致文化大革命发生的一个原因，而且导致普遍贫困。
荣剑：所以，上世纪八十年代经济权力重新归还给社会后，很快就创造了奇迹，使中国在很短时间里就解决了吃饭问题。
不过，在1988年“价格闯关”失败之后，“去国家化”的经济改革便陷入举步维艰的状态。政治动荡开始显现，社会迷茫于改革去向，学界焦虑于改革停顿，政改呼声日趋高涨。在此形势下，党内高层对改革路径的认识分歧明显扩大，担心改革失控成为执政党的主要忧患。于是，新权威主义出场：它主张在一个特定的时刻，以威权人格和威权制度确保社会稳定和秩序，同时推进市场化进程，承诺国家有最终的民主化前景。
主持人：当时新权威主义成为学界的一大热门话题，您也曾写文章参与讨论。
荣剑：在当时不断高涨的要求政治体制改革的呼声中，新权威主义显得格外“保守”，因此它在当时的学界缺乏认同，我也是持批评意见者之一。
但是，必须承认，新权威主义的确标志着中国改革前十年的终结，自此，社会在经济和政治领域的“去国家化”改革遭到重大修正，国家从既是改革领导主体又是改革对象的暧昧状态中解脱出来，大规模地重返社会领域。此时经济领域已经进行了十多年的市场化，在新的形势下，权力高度集中的国家奇迹般地转化为一种制度的“比较优势”：全世界没有任何一个国家的地方政府，能够像中国的一个县级城市一样，拥有如此之多的发展手段，掌握如此之多的资源。于是，形成了各地方政府以超级热情发展经济的局面。就像经济学家张五常所说，“县际竞争”优势成就了中国经济奇迹。
市场的轮子和政府的轮子一起启动，共同推动着中国经济的迅速发展。随着经济总量的不断增长，国家日趋成为一个巨人，一个庞大的权力体和经济体，且身兼数职：既是维护社会秩序的强力机构，又是投资人和宏观调控者。以前囊中羞涩，心有余而力不足；现在资源丰富，可以集中力量办大事。国家主导加上市场机制，两个发动机一起运作，在短短二十年里，经济持续高速增长，期间涌出多少奇迹，高铁、航母、载人飞船、奥运、巨额外汇，数不胜数。
中国仍是前现代社会
主持人：正是根据这些经济绩效，张五常认为，中国经济制度是世界上最好的经济制度。“中国模式”论者也认为，国家主义的制度安排具有合法性和正当性。您是否认同这些观点呢？
荣剑：对于国家在经济发展中的客观作用，我们不能否认，中国经济的高速增长确实是在现有制度安排下实现的。但是我们也要看到，国家主义体制是一种缺乏民众参与的、毫无约束的发展模式。国家低价大规模征用农地，各种疯狂的拆迁，放纵资源的掠夺性开发，环境保护的低投入和软约束，以及脆弱的财产保护体制和尚不具有独立地位的司法体系，都是为这种发展付出的巨大代价。
主持人：一些反对政府干预经济的经济学家认为，三十年经济成就完全是市场经济的结果，而您承认了国家在经济发展中的作用；可是另一方面，您在价值观上又不认同“中国模式”，对这种发展方式持批评意见。也就是说，在您身上就体现出了事实判断和价值判断之间的“二律背反”。
荣剑：任何一个方向的选择都有其存在的理由。
就现实的制度安排而言，中国三十年来的经济状况，尤其是近二十年来经济状况，证明了有限国家主义的制度安排—国家主导下的社会（市场）发展模式，的确解决了在以往绝对国家主义体制下长期无法解决的经济增长问题，并且取得了在去国家主义体制下无法取得的经济增长效率。正是从发展的效率评价，或者说，完全撇开为发展所支付的人权成本、环境成本和各种资源成本，张五常说中国的经济制度是世界上最好的经济制度，并不离谱。
但是，把现实中实际存在的各种制度成本都抽象掉了，这样的理论还有什么意义呢？制度绩效的评价，一定是基于两本账，一本是基于当前的最大目标，另一本是基于更为长远的目标。就前者而言，在中国饱尝百年经济停滞和衰退之苦之后，能在三十年时间内迎头赶上，为此付出各种代价，是可以承受的，这个账算得过来。在基本实现这个目标之后，下面的问题一定是：这样的制度安排能否作为永久性的制度安排？其制度优势能否继续有效？以前那些可以忽略不计的制度成本代价在以后的发展中能否继续承受？说到底，国家主义还能走多远？
主持人：在对中国现有制度的认识和未来改革路径的选择上，思想界分歧巨大：新国家主义者强调国家无可替代的主导作用，因此欢呼国家的全面归来；自由主义者绝对无法容忍在自由市场的对面重新出现一个强大的国家，无情批判资本因素和国家因素结合后所形成的“权贵资本主义”；上世纪八十年代遗留的新权威主义则论证威权制度作为过渡性制度安排的意义，试图在这两极之间建立起一个过渡性环节。
荣剑：我个人认为，中国三十年改革，绩效明显，但制度没有创新，国家仍然全面控制社会，主导社会发展。没有制度变革，仅有经济发展，就谈不上完成社会转型，也谈不上进入现代国家行列。中国在许多领域已经高度现代化了，有些思维和行为方式甚至都后现代了，但现代性的主要指标：公民社会、宪政制度、私有财产保护、自由的思想和表达、政治参与和民主权利、社会知情和监督、文化多元和社会协商，均未作为新的制度要素引入到现行制度安排中；相反，在国家力量日渐增长的过程中，依附于市场力量而滋生的社会自主性不断遭到限制和挤压。制度变革无法完成，中国仍将是前现代社会。中国面临的历史性任务，就是从前现代社会转向现代社会。
主持人：中国的社会转型与欧洲有很大不同。秦始皇统一中国后，形成中央集权专制，此后“历代皆行秦政制”，迄于晚清，这种一元的权力结构才开始逐步瓦解；欧洲实行的封建制与此有根本不同，它是二元的或多元的权力体系，是权力的横向配置和权力的等级分层占有。因此，二者的社会转型路径会有很大不同。
荣剑：确实，中国传统的制度安排所形成的帝国叙事，制造了中国社会现代转型的历史前提，后帝国时期的制度变革是在这个历史前提下展开的。自晚清新政以来，中国的帝国体系（帝国治理及其朝贡体系）在西方军事、制度和观念的巨大压力下趋向解体，用李鸿章的话说，此乃三千年未有之大变局。其实质是中国的第三次社会转型（前两次分别发生在商周之际和秦汉之际），目标是建立现代的宪政民主国家。
社会转型必须以制度变革为核心
主持人：探寻中国的崛起和复兴，是中国自晚清新政以来所有知识人和民众的共同愿望与要求。辛亥革命成功，晚清帝国崩溃，中国建立共和制度，就是向现代国家转型迈出的一大步。
荣剑：表面看似乎改天换地，其实制度未变，依旧是一元的纵向垂直配置的权力结构。从袁世凯经蒋到毛，皆是政治强人，武力统一中国，马上治天下，可谓历史惯性或后帝国时期的制度症候。
从1840年开始计算，中国的社会转型已有一百六十多年历史了，期间经历了维新变法、洋务运动、辛亥革命、北洋共和、国民政府和人民共和国等多个不同历史时期，但均是强人主导，威权推进。邓小平是集大成者，历史经验、现实教训、制度比较、政策选项、路径探索，均汇集在他那里，由他一人拍板决定。这既是一个历史性人物的应有抉择，更是大势所趋。邓小平主导的改革，已基本完成历史使命：彻底改变了绝对的、全能的国家主义体制，在有限国家主义前提下，全面引入市场机制，激活社会创造动力，维护社会稳定秩序，不争论，不当头，不问姓资姓社，发展是硬道理，让一部分人先富起来。理念明确，方法务实，埋头苦干，杀出一条血路。中国三十年改革，经济持续发展，国力大幅增长，民营经济从无到有、不断壮大，中产阶层崛起，社会各阶层程度不同受益，证明邓小平的路径选择是对的，国家主导的社会（市场）发展模式行之有效。
主持人：但是，现在这种发展模式似乎已经到了尽头，人口红利已经吃完，土地红利即将耗竭，制度优势消失殆尽。
荣剑：在我看来，其实是邓小平式改革的红利吃完了。现在需要以新的发展模式取而代之，而这种新的发展模式是建立在现代社会的基础之上的。
主持人：在有限国家主义体制下，有些人仍寄望于一个众望所归的政治强人。
荣剑：制度变革的迫切性仍是大势决定的，现在的形势和三十年前一样，不改革就是死路一条。不一样的是，威权资源的合法性和正当性已经丧失无余，没有任何人可以充当邓小平这个角色、起到他那样的作用。现在，唯有依靠制度改革和制度创新，才能重建国家权力合法性的正当渠道。除此之外，别无他途。
中国改革起步阶段，以绝对国家主义体制为改革对象，引入市场机制，扩大社会自主权，经过三十年时间，目标已基本达到。但国家权力以一种新的方式在膨胀，权贵资本主义的危险越来越大，群体性事件此起彼伏，全因制度不公，思维陈旧，与人民为敌，酿小患而成大乱。这样的制度安排已到了非改不可的程度。新的以国家为对象的改革，既应从经济领域入手，实施国家退出政策，调整国家调控方式；更应从政治领域入手，以政治体制改革推动宪政制度建设，完成制度根本转型，迈入现代民主国家行列。
主持人：历史学家唐德刚将中国的社会转型比喻为“历史三峡”，他认为大致要历时两百年才能通过这个可怕的三峡，此后才能扬帆直下，随大江东去，进入海阔天空的太平洋。
荣剑：具有历史分期意义的社会转型，从其酝酿至最终完成，应有两三百年。全球化时代，制度资源共享，学习模仿再造，可以相对缩短这个时间。但是，如果选错了道路，就像唐德刚先生所说：“如果历史出了偏差，政治军事走火入魔，则这条‘历史三峡’还会无限期地延长下去。那我民族的苦日子就过不尽了。”因此，在当前这样的历史关键时刻，执政者和学者都应该理性思考，“以为万世开太平”的担当精神，审慎思考中国改革方向。
去年，著名经济学家科斯教授发表了一篇文章，对中国提出了忠告：“一个充满活力的思想市场不仅是学术卓越的一个先决条件，也是开放社会和自由经济不可缺少的道德和知识基础。”我想，科斯教授一定还有一句话没有说出来：开放的思想市场的前提，一定是开放的政治市场。
