王德邦：本名王治晶，广西桂林人，1989年毕业于北京师范大学哲学系，八九学生领袖。独立撰稿人，长期致力于中国民主维权运动，《零八宪章》签署人，被《博讯》评为中国大陆2012年度“维权风云人物”之一。
《公民论坛》：年度一次的“两会”盛宴即将结束，主要国家机关（国务院、全国人大、全国政协、最高检、最高法、国家军委以及国务院各部委等）负责人的新老交替也已经正式完成，按官方说法所有这些都是人民代表选举或人民代表决策的结果，是社会主义民主的充分体现。请问您作为国家公民，这种“民主选举”或决策在多大程度上代表了您的意志？如果您是“被代表”的话，应该怎样扭转这种现实？
王德邦：中国两会普遍被世界认为是权贵分财与分权的会议，所以与普通公民的意愿表达是没有什么关系的。这里面当然有民主形式，只是其中的民主主体是权贵，表达形式借用了一些民主。
要扭转中国“权贵民主”就必须使代表真正成为公开民选的代表。如果在一个国家，所谓的人民代表都不敢与人民见面，都需要人民举牌寻找而不得，那么这样的代表就永远不会是人民的代表，这样代表召开的会议也永远不是人民代表大会。所以改变中国两会的权贵本质，就是真正落实人民代表由人民直选。
《公民论坛》：3月6日，民革中央主席万鄂湘在全国政协记者招待会上回答《纽约时报》记者有关“你们是否希望有朝一日也能参与多党竞选”的问题时，回答说：“我们按照这种政党制度跟执政党经过几十年的合作，已经尝到了目前这种政党制度的甜头”，您是如何理解民革中央主席万鄂湘的“甜头”的，能否简评一下？
王德邦：万鄂湘讲了句大实话，因为他们的确是尝到中国政党制度的“甜头”的。他们参与分利，他们享受特权，他们为所欲为，他们顶国之职，食民之膏，却可以对国对民不承担任何责任。这是人类历史上所没有的“优越”，他们当然希望如此政治千秋万代。不过他们健忘了五七年的反右，他们健忘了储安平、章伯钧、罗隆基，他们也忘了刘少奇、彭德怀、习仲勋、胡耀邦、赵紫阳。这种沉迷于现政党体制“甜头”的万鄂湘们，谁能保证不有一天会尝到这体制的苦头？
《公民论坛》：3月8日，第十一届全国人大常委会委员长吴邦国在“工作报告”中再次肯定了现行制度的优越性，强调“绝不照搬西方政治制度模式”，而在2009年3月的“两会”期间，这个委员长就提出了著名的“五不搞”观点（不搞多党轮流执政，不搞指导思想多元化，不搞“三权鼎立”和两院制，不搞联邦制，不搞私有化），如果吴邦国的观点对中国的民主化进程和现代化进程构成现实威胁的话，甚至对执政党本身会造成较大危害的话，您能否就此观点谈一下自己的认识？
王德邦：吴邦国的“五不搞”与“绝不照搬西方政治制度模式”的宣示代表着中国统治集团中权贵集团的集体心声，是政治正确的表现。不过他这种违反马克思主义基本民主精神，违反中国基本现实状况的言词，不仅荒谬可笑，而且反党反国。中国有史以来从未出现过照搬西方政治制度的模式的时代，只有1949年之后中国才照搬起了西方的前苏联社会主义政治制度模式，所以吴邦国今天的宣示“绝不照搬西方政治制度模式”就是反党反社会主义！
《公民论坛》：3月12日，新当选的全国政协主席俞正声在政协闭幕会的讲话中说：“要始终不渝地坚持中国共产党的领导，坚持和完善中国共产党领导的多党合作和政治协商制度，更加坚定地走中国特色社会主义政治发展道路，绝不照搬西方政治制度模式”，重复了吴邦国“绝不照搬”的老调，请问您对此有何评论？
王德邦：一个社会要什么领导绝对不是靠领导集团自身歇斯底里的喊叫，那应该是人民自己的选择。当违背历史，违背民愿时，人民早晚会将它推翻，只有顺应历史，顺应民愿，才能得到人民的拥护。从人类历史来看，除了只有共产极权模式互相照搬，因为它们要自任起解救全人类的使命，而试图将人类一统外，其他一切国家的一切制度都是与本国国情民情相结合的，都没有出现照搬的情况。
《公民论坛》：最近几年，中共中央政治局委员、前广东省委书记汪洋是以倡言“改革”而瞩目天下的。在去年“两会”期间，汪洋甚至豪情的宣布：“我们在解决利益格局影响改革的问题上，首先是要从执政的党和政府头上开刀。”但在今年的两会上，汪洋在参加全国人大安徽团小组讨论时竟然说出：“西方担忧中国制度优越性”，认为中国能够取得这样的成绩，“是我们制度和道路的优势进一步显现”。请问您是如何看待汪洋“转向”的？
王德邦：一个国家的制度与道路是否优越，不能简单地以一时一地的经济发展来衡量。中国近三十年来经济发展速度虽然很高，但还远赶不上德国纳粹时期的经济速度，所以在这点上中国还需要努力。然而纳粹统治将德国带入的深渊，我想大家也是看到的。我们权且抛开未来可能面临的风险，就是今天那每年数千万的上访群体，几十万起的群体事件，以及毒食品、毒空气、毒土壤、毒水源与表现出的雾霾、尘肺病、癌症村等等，请问谁还有脸在世界面前称优越？至于汪洋是否有转向，当然不能仅仅凭几句话来定。当然如果对于从来没有方向的“摸石头”理论，自然不会出现什么转向。
《公民论坛》：申纪兰是唯一连任12届的全国人大代表，被讥讽为“活化石”或“万年国代”。面对民间舆论质疑，山西省委宣传部长辩护说：“若不让申纪兰当选，反对声更大”。而山西省委书记袁纯清也公开为申纪兰辩护说：“作为正厅级干部，她保持了人民本色，谁能做得到？这是我们的骄傲和自豪。这就是我们理直气壮的理由。”请简评“申纪兰现象”。
王德邦：申纪兰现象当然是中国这个体制的必然景观，这原本没有任何奇怪，奇怪的是今天的中国国民居然将如此半个多世纪司空见惯的现象当作了奇怪，其中原因就是国民以前一直没有认清这个时代，一直将这时代想当然地美化。当然半个多世纪没有质疑的常态，今天人们提出质疑，这从某种程度显示了公民怀疑的成熟，是民智开启的表现，值得鼓励！
《公民论坛》：3月7日，全国政协委员、中国电力国际有限公司董事长李小琳（李鹏之女）在接受采访时回应关于自己身份的争议，她表示：“一个人的出身很难选择，但自己也是一步一脚印的努力”，请您简评一下李小琳的“努力”。
王德邦：一个人是不是自己一步一个脚印努力的，肯定不能由自己说了算，还得让世人来评判。从乃父读稿不能断句，从其儿子升官起步就是副省，到李小琳做到电力集团董事长，公民是有理由相信这种个人努力背后权力沿袭的因素的。而要想排除这种对权力世袭的质疑，只有通过公开民主的选举，用公民的选票来达成社会的认同。否则，任何个人在这种制度下的辩解，都显得苍白无力。
《公民论坛》：3月5日，温家宝在做完《政府工作报告》后有一个“三鞠躬”的动作，至此，温家宝已正式谢幕。体制内外各级人士对于温家宝的评价存在重大分歧，您能否为温家宝十年理政做个简单评价。
王德邦：温家宝先生十年总理任职期间，能努力的应该已经努力了！虽然他的这些努力对中国社会发展未必带来了多少实质性进步，或者有的方面可能还没有进步，甚至出现倒退，但就他个人来说，我相信他尽力了！这个制度的顽固从温家宝十年总理的泪水中我们能够读出。在他最后政治生涯谢幕时，我由衷地向温家宝先生为中国社会进步所做的努力致以崇高敬礼！
《公民论坛》：在两会召开期间，著名维权人士刘沙沙因探望刘晓波夫人刘霞女士而被警方打伤在派出所（耳膜洞穿），请据此简谈中国人权问题的严重性。
王德邦：中国暴力维稳模式的延续，从刘沙沙探望刘晓波夫人刘霞被殴打事件可以得到明证。这个事说明中国人权问题没有因为十八大换届而得到扭转。中国如果不能真正开启以习近平先生强调尊重宪法与落实宪法保护公民权利承诺为核心的政治体制改革，就不能将“权力关入制度的笼子里”，暴力专政机构的违法侵权就无法扼制，人权灾难就不可扭转。
《公民论坛》：最后一个问题，1998年10月，朱镕基领导的国务院就已经在《公民权利和政治权利国际公约》上签字，但此后李鹏和吴邦国领导的全国人大常委会在长达13年的时间里始终不予批准。执政党和全国人大的这一不负责任的行径引起了民间人士的强烈不满。在今年两会期间，一批良心人士、法律人、学者和维权人士共同发起了声势浩大的签名运动要求全国人大批准该国际人权公约的生效。而在此前，7000多位国家公民联署声明要求高官公布财产。请问您是否签署了相关“呼吁书”？并据此谈谈中国的希望究竟在哪里？两会之后的中国又将走向何方？
王德邦：我以公民应有的权利参与签署了相关呼吁书。由这些要求公示财产与通过《公民权利和政治权利国际公约》的呼吁，我们看到了中国公民社会的成长，说明中国已经进入了争取落实宪法权利的“民权时代”。这种公民社会的壮大，将决定性地推进中国社会走向现代人权、民主、法制社会。
两会之后中国在官府主导的总体社会模式上依然延续着过往半个多世纪来的老路，不存在走向何方的问题，可以肯定在相当的年月中，中国“走向何方”还不会成为统治集团考虑的问题。不过，中国民间与官府在“走向何方”上已经分道扬镳，民间非常清楚走向宪政民主，官府也非常坚定“沿袭过往老路”。至于中国社会究竟会走向何方，那就看民间与官府的最后角力结果了。
《公民论坛》：习近平在人大闭幕会上谈到所谓“中国梦”，请您简评一下习近平的国家梦想。
王德邦：习近平先生反复强调的“中国梦”当然是指富民强国之梦。这个梦本身自然值得期待，但问题是如何才能实现这个梦？要实现这个梦，显然需要弄清民何以富？国何以强？
鸦片战争以来，中华民族中的一批批怀抱中国梦的人士就在上下求索。经过一代代的努力，这个民族经过了洋务运动、戊戌变法、辛亥革命，经过了北伐，经过了抗战，经过了国共合作，到现在经历着大陆与台湾分治。
大陆与台湾今天的局面其实是中国现代探索实现中国梦的不同路径的结果。台湾走着一条由军政、训政到宪政的路，大陆走着一条在对外要解放全人类，对内坚持阶级斗争的极权专政之路。当然随着文革后改革开放的开启，中国社会在努力向法治轨道上转。从习近平先生去年12月在纪念现行宪法颁布三十周年大会上强调对《宪法》的尊重与实施来看，中国大陆法治日益与台湾宪政在靠近。
从中华民族百年求索的今日结果来看，台湾宪政之路的今日成果是大陆民众的向往。那么富民强国当然需要借鉴本民族先贤们探索出来的成果，就是通过宪政来达成将权力关入笼子里，以社会长治久安，经济持续发展，民众感受公平正义的舒畅，最终达成民富国强。
