（参与2014年1月18日讯）

访谈对象：杜导斌（以下简称杜），民间学者，政论作家

访谈者：胡赛萌（以下简称萌），移动互联网新媒体人

萌：您曾作为一个体制内的官员，多次受到省市的嘉奖，并立过三等功。为什么会突然在2000年的时候，在入党即将成为事实的情况下撤回了申请书？促使你做这个决定的原因是什么？

杜：不入共产党，这是个非常漫长的心路历程，绝对不是一天两天贸然决定的。这里面有很复杂的因素，但最核心的问题是信念。就是说，当我递交申请书时，我还是基本上信仰马克思列宁主义的，而到共产党的基层组织决定接纳我入党时，这个过程大约有两年，我对马列主义的真理性已经产生了严重的怀疑。既然我认为马列主义不再是真理，为什么还要去违心地宣那个誓呢？

萌：2003年，您所在城市的市党委常委找你谈话，并提升职务，您为什么并没有去赴任？您的这种行动有没有收到组织内部或者家庭内部的压力呢？

杜：没有任何压力。我不赴任是我自己的选择。此前数年，如果有这样的安排，我会很高兴去当那个官。但这事他们搞迟了。我这人有个特点，当我喜欢某个东西的时候，最好是能得到。一旦没得到，过期了，我对此事的兴趣衰减了，再送给我，也不稀罕。

萌：从体制内到体制外，你的个人生活和心态都有哪些改变？最开始，你适应这些变化吗？

杜：有点改变，也有些不适应，但还好，不是什么太大的问题。像我这样出身草根的人，适应性是非常强的。我对自己的生存境况好坏的适应性，有相当大的回旋空间。我经历了七年软禁，三年多的“硬禁”。在失去人身自由的时候，肯定不舒服，痛苦的时候不少，但都挺过来了。

我知道自己所说所做于民于国有利，问心无愧，无论走到哪里，就是监狱里，我也是心里坦然。所以，我很清楚，痛苦是暂时的，在一个由专制国家向自由国家转型的过程中，必须有一批仁人志士做出牺牲。这个年代能给我这个机会，实际上是我的荣幸。过了这个年代，今后真正进入了自由社会，再有人想获得类似我们这样抵抗专制的荣誉，都没机会。

萌：从体制内走到体制外，你后悔过吗？对自己个人生活，今后有什么规划？

杜：有过反思，但没什么后悔的。我现在的选择是正确的。严格说来，我现在也还不能说是在体制外。本地维稳办的主任今年就曾郑重地对我说过：你现在还是体制内的人。至于以后的规划，非常抱歉，不宜公开讲。

虽然我不愿公开讲，但有个总体原则是可以公开讲的：我今后不论如何选择，也许会犯某种错误——圣人都说过，人孰无过？但我主观上肯定是想做于民于国有利的事情，而绝对不会去干祸国殃民的事情。就如同我曾对一些接触的官员和警察所讲的那样：我的行为也许危害到权贵的安全，但绝对不会危害国家安全。我的研究方向是团结合作，探寻官民合作、国民团结的实现路径，从最根本层面讲，是维护国家安全的。

萌：新届政府上台后，对外逐渐强硬，对内整顿吏治，似乎有些“新气象”。你怎么看，你认为这是执政党内部的自我更新吗？

杜：执政党有没有自我更新的意愿，这个从他们公开的三中文件看，似乎有。但执政党有个传统，叫作“做的不说，说的不做”。共产党在说别人时，也常说“不仅要看说什么，更要看做什么”。所以，有没有新气象，关键得看他们做什么，如何做。

即使仅从说什么的角度看，三中全会的报告虽有不少新元素，但也不是很令人满意的，比如说，第五个现代化，当然应该是“政治现代化”，但中共中央不明讲“政治现代化”，而搞个改头换面的“治理现代化”。这就很说明问题。新届领导层不敢明说“政治现代化”，因为政治现代化意味着必须实行代议民主，这就与一党永保执政地位直接冲突。

至于对外强硬，不一定就是好事。这里面可能更多的是“1840年情结”在起作用。我说的“1840年情结”，指的是一种败者的屈辱情结，有点类似于德国一战后希特勒上台时的那种极欲证明自我的冲动。一个国家是对外强硬，还是对外软弱，既与实力有关，也与理性选择有关。国际经验既有因为国家虚弱而对外软弱的例子，也有民主国家从民众生命安全和国家利益着眼而不愿与专制独裁强权硬碰硬而貌似软弱的例子；同时，也不乏像德国日本，以及今天朝鲜那种所谓的对外强硬的例子，但这种强硬实际上不过是不顾人民死活，为统治者利害的精明计算。

萌：习的上台，是否意味着政治强人时代的来临，这对中国是福是祸？

杜：从有史以来的人类政治经验来看，传统以武力较量高低的年代，政治强人的出现对于一个国家是非常重要的。但今天的政治，特别是联合国出现以后，国际公法基本确立，靠蛮力在国际上出头，基本上没有价值。萨达姆就是个明证。今天和今后的国际政治角力仍然会继续，但不大可能是靠武力一较高低，更多的可能性还是靠经济和文化等软实力来决高下。同时，今后的国际秩序基本上可以肯定，会告别“零和博弈”，转而采取一种双赢或多赢的思维，应该更符合国际竞争与合作。

只有专制独裁政治才强调和依赖领袖的作用。自由国家的领袖完全可以是平庸的。一个自由国家，像中国这么大的国家，通常应该有2000万或者更多的一个精英阶层。这个人数庞大的阶层共同承担托起国家和地方政治的重任。这个阶层里的每一个人，从智商、情商等个人素养和修为角度看，都够格作国家的领袖，谁也不比另外数千万的人更伟大或更英明。具体轮到谁作，只是一些实力和机缘在起作用，而不是此人特别神圣。一个国家在国际上的地位，如果依赖一两个所谓的强人，就还是专制独裁的思维在作祟。

萌：你觉得中国未来会走台湾的道路还会是走新加坡的道路？能否做一些简单的预测。

杜：这个既容易预测，又很难讲。说容易预测，比如说福山就曾预测过，民主制度将是全球所有国家体制的终结。长期讲，民主可以断定是必然的。但短期讲，不排除会有某些曲折。说很难讲，是指近期大陆的政治演变有许多变数，比如以薄为代表的传统势力，像当年的张勋辫子军那样，希望复辟，回到毛泽东的体制——其实是泊来的斯大林体制。当然，这是一些注定穷途末路的家伙，但他们的势力和作用不可轻忽。此外，在民间还有大量的毛泽东信徒。

中共曾派大批干部去新加坡学习威权政体的管治方法。但是，新加坡是著名的“有民主而无自由”的国家，是所谓的儒教国家——东方专制主义向自由国家转型过程的中间产物，是不确定和不完善的体制，说它能长久，我不相信。

台湾不同。台湾已经走上了自由国家的坦途。台湾已经实现了政治现代化，而不仅是所谓的治理现代化。台湾这个体制最先进的地方在于，它真正实现了孙中山当年努力希望实现的“民有、民治、民享”的建国理想，也与我们古代先贤们所向往的美好国家最为接近。

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