陈奎德：拿下周永康值得肯定 然而…

周永康被法办顺应民意

法广：中共前常委周永康终于被开除党籍，被移交司法机关处理。在您看来，这意味着什么？

陈奎德：这意味着习近平在反腐这件事上、在周永康这个案件上取得了相当重要的一步进展。因为取得这步进展并不容易。七月份，已经把周永康案捅出来了，大家觉得这一案子可以顺利成章做好。而且不久后将召开四中全会，那么，关于周永康的案子，大约应该是四中全会最重要的内容之一。但是四中全会居然连周永康一个字都没有提。不仅如此，后来江泽民先生等在十月一号左右连续出现两次，因而造成一个让大家怀疑的局面：习近平能否把周永康拿下来？因为周毕竟是江泽民提拔的，而且位高权重，盘根错节。目前出现的这一情况，说明习和王岐山在这方面取得了一个重要进展。至于周永康的案子本身，我相信周永康案是涉及重大的贪腐案件，但远远不止他们公布的这些罪行。他实际上最大的罪行是对全国实施所谓的维稳体系，对中国人进行严酷的镇压。但不管怎么说，把他拿下来，基本上说还是一件顺应民意的事情。这个我觉得值得肯定。

用两手推行“新政” 危险的法西斯之路

法广：周永康被逮捕，抓住了一个很大的大老虎，是否显示了习近平要把反腐进行到底的决心？

陈奎德：反腐进行到底怎么定义？中共的腐败，大家知道它是一个制度性的腐败。如果要真正地彻底地清除和根除腐败的话，那么必须要有一个制度性的改革。既然这是制度性的腐败，就涉及到非常多的人。但我们现在看到打下的老虎基本上没有涉及所谓的“红二代”，就是中共建国元勋他们的后代子女基本上没有涉及。除了一个薄熙来，这是因为薄案涉及到权力斗争，涉及跟习近平争权，或者说对薄对习的权力构成了威胁，有政变嫌疑。而薄熙来在胡锦涛手上已经被弄下台了。因此，要真正地彻底反腐，并不那么容易。如果没有制度性的改革，基本上我不认为反腐会彻底成功。

当然，向前推进了这么一步，是件好事情。打了周永康这只大老虎，我们当然是赞成的，或者说民意是赞成的。但是我还是要在这里特别强调一点：大家都看到了，习近平最近一段时间用了非常大的力量，对民间，对中国的知识界，对中国的很多人士进行非常严厉的超出以往的镇压。包括对徐晓女士及很多人的逮捕。原来从来没有想到会被逮捕的人，非常低调的学者、专家、各方面的人士，都受到了严厉的打击。企图用这样的“两手”来推进习近平所谓的“新政”，这是非常危险的走向某种法西斯道路的一步。虽然我们觉得中共内部的反腐，中共党内的反腐是必要的，是需要进行的。但是这是党内的事情。如果是说真正有了制度化的措施，用真正的司法独立的机构来驱除腐败的话，那就是攸关全国的大事，而且是非常重大的事情。如果仅是因为党内的权力斗争，或者是各种各样的原因而去反腐，同时又对社会上有各种言论的、有不同意见的人进行非常严酷的超出以往的镇压，企图以这样的两手来作为推进习近平统治中国的一个战略方针，这是非常危险的，这是在和整个世界潮流为敌。甚至某种意义上说，习近平是不是摆出来下定决心和主流世界为敌的这样一个态势？是不是确定了这样一个态势？如果确定了，我觉得是非常危险的态势，对中国人是非常危险的态势，对习近平本人也是非常危险的态势。

反贪触及位高权重的红二代几无可能

法广：那么，在您看来，周永康被移交法办后，是否还能牵扯出其它一些重大的案子，一些所谓位高权重的人物 ?从您刚才的分析看，像红二代等位高权重的人物几乎是不太可能涉及的？

陈奎德：我觉得目前看来不大可能。除了刚才提到的一个涉及权力斗争的特例─薄案之外，从来还没有过，如果按照目前的方针打下去的话，我不相信将来会有。这个势头现在很明显。周永康案七月份刚刚出来的时候，大家抱很大的期望，觉得“刑不上常委”的规则被打破后，一连串的大老虎都会下马。但是，现在看来不是这种态势，整个打击的层次也往下降。整个反腐的势头也逐渐地减弱。恰恰对社会镇压的这方面同时在加强。这些都不是好的兆头。虽然周永康个案本身是顺应民意的，但往下怎么走，国内外的各方面的人士都在拭目以待。看看习近平是不是究竟想走一个大刀阔斧的、改革的、融入世界文明的这样一个道路呢？还是完全想创一套全新的所谓的两边都硬的：对社会同时加强镇压，对党内也坚决地清洗这样一个方式来巩固他的政权，这是值得我们观察的事情。

习近平是否真想要跟世界潮流为敌

法广：也就是说，习近平即使打了像周永康这样的大老虎，但目前的所作作为都跟政治改革，跟体制改革没有多大关系？

陈奎德：完全没有太大关系。看看四中全会公报。很多人寄予很大希望的是以为四中全会是以“依法治国”为中心的这样一个大会，结果所有的依法治国的口号前面都加了“在中国共产党的领导下”，这是一个笑话。在一个政党领导下的所谓依法治国那不是法律。所谓至高无上的是党至高无上。假使他本来有决心这样做的话，四中全会就是一个失败的会议。但是如果他本身就想维持这个党的终极的、永远的统治的话，如果这是他的本意的话，我们就要看他是不是在想真正地要与世界潮流对抗。现在，全世界有120个以选举制度为基本特征的民主国家，而共产党执政的国家只有五个，而且这五个中大多也和中共不一样，中共是最为顽固的一个堡垒。其中北朝鲜实际上已被人类社会所唾弃，而且已经不是共产党国家，北朝鲜已经在他所谓的宪法里面把血统观固定下来，把马克思主义去掉。越南也在加紧和美国和整个世界靠拢，也在进行改革，虽然不知道他会走多远，但都不同于中国。所以说，如果是以两三个国家的这样一个体制，宣称说我创新了世界的体制，来和人类的主流体制对抗，我们可以想象，这个体制的前途是什么？