女主持人：非常感谢您给我们带来的精彩讲座，好，我想在座的各位肯定有好多问题想要和余先生交流探讨，那接下来的时间就留给大家，如果有问题的话请先举手示意一下余先生好吧。

同学提问：余先生你好，很荣幸在北航听您的讲座，实际上在中学的时候就读过你的那个《火与冰》， 我对您的激扬文字非常地崇拜，也经常被您的文章所感动。所以我现在想问您，第一个问题是，好像是在读了您的《火与冰》以后，感觉到您的锋芒好像已经淡掉了，所以我想问一下，我特别想知道您最近的近况怎么样如何？第二个问题是现在我们知道网络文化的影响非常强大，所以我想问一下您对网络对文化的影响有什么看法？第三个问题是您现在已经毕业工作了，所以我想问一下，您现在对社会关系问题的看法，对我们国家历史的认识，和您当初在学校有什么不一样？谢谢。（掌声）

余杰：先从第一个问题入手。首先第一个问题，我个人认为我的锋芒并没有任何的收敛，甚至我觉得我对很多问题的观察、分析和批评比起当年的评论更加尖锐更加深入。只不过非常遗憾的是，这些我最欣赏最得意的文章只能在香港的报纸或者海外的中文网站上发表，大部分的国内读者都没办法来看到，在国内偶尔还能够零零星星地发表一点点的这些散文随笔和一些比较学术化的国学评论。最近两年中国的新闻出版情况更加恶化，所以比起我当年，就是我把我当年的《火与冰》如果放在今天，大概我是97年，嗯，98年春天出版的，是8年过去了，如果我把《火与冰》放在今天又可能就是完全没有正式出版的机会。所以在这个方面，中国在发生巨大的倒退，和中国经济的发展成反比。第二方面网络我觉得网络对我来说，它是我获取信息的一个最重要的渠道，当然现在我在我的网络上安装了一些特别的小软件，比如说“无界浏览器”，通过这些的一些小软件我才可能通过那个防火墙能够看到国外的一些信息，因为今天国内的这些网站这些宣传已经变得跟与传统媒体，报纸、电视、广播越来越接近，就是上面的真话语越来越少，所以，通过这样的一些软件，然后才能够看到外面世界的更多的真实的言论。并且我也在参加，切身地参加着这样的网络带来的思想的、自由的表达的过程之中。我也成为好几种重要的海外中文网站的站长。再一个就是说，网络有一点我觉得我很不能够认同的，因为它是一个虚拟的空间，这种虚拟的空间在中国这样的一种没有信仰的国度里面，它很容易诱发人内心的这种邪恶和黑暗。所以我们在网络上可以看到很多人用呢，因为是匿名的，他完全可以不用负任何责任，不用有任何道德上责任上的顾虑，他可以在上面随心所欲地骂人，可以把他内心深处的那些肮脏的阴暗的东西在网上肆无忌惮地表达出来，这一点是我很警惕的一点，就是网络既然是一个匿名空间，如何在网络上的表达跟真实的生活中现实生活中的这种表达完全地合一起来，这是每一个在网上发表言论的人都应该来思考的问题。对于我个人来说我绝对不会匿名地来发表我的任何观点，我的每句话每一个观点我都用我的真实的名字姓名发表，我对我自己的所有言论负责任。最后一个问题是工作以后跟学生时代的认识，其实我没有工作过，我2000年硕士毕业以后，本来是到中国现代文学馆，当时的馆长是苏**先生的儿子苏伊。我把所有的工作协议都已经签署好，当我去报到的第一天他们突然不让我报到，也不说明任何的理由，后来我才知道当时的中央部长丁关根先生直接给打了个电话，说这样的思想反动的人不能到那来。（听众哄笑）所以从2000年到现在靠自己的写作来维持我的生活。对这样的状况，我现在回顾起来，我用一句成语说是“塞翁失马，焉知非福”。就是说我如果进入到那样一个学术体制中去，当然我会享有这个学术体制中的很多好处，比如说有固定的收入，比如说他有很好的大量你所需要的收藏，对我进行专业的现代文学史方面的这种很专业性的研究会提供很多便利，但是另一方面这种体制也会成为一种无形的镣铐和束缚，对我的这种自由的表达造成很大伤害。当然在即使在那样的一个位置上，我觉得我的基本的立场不会变。但是它会有一些无形的软性的东西……

你看，你的学生就会被他怎么样怎么样，这样的话我就会很痛苦。我会觉得我写文章把我的老师辈连累了。长此以往，这就会形成一个无形的镣铐。所以我现在回顾起来，我现在看我最近六年以来的生活，我的生活的，我赖以生活的每一个钱都是靠我写作得来的，我感到非常骄傲。另一方面，我因为我没有在任何一所大学和研究机构任职，我不用看任何人，任何上级，任何官僚的脸色，我不用为评副教授，评教授要去写多少篇中规中矩的这个理论和我不喜欢的所谓的学术论文，我也不会去参加各种政治论的学习会议，所以我觉得这种自由，当然这种自由要付出非常大的代价，就是这种学术的压力，一个作家要靠写作，而且不是那种追求时髦，追求时尚的那种畅销书的写作，不是像余华，像贾平凹，像余秋雨，像王朔这种写作，他们的这种写作可以……我今天看报纸，王蒙的一部新作是200百万的稿费，预付。这批人已经就是这种既讨好当局，又讨好市场，所以这样的一种写作是和我没有任何关系的，而我选择的这一片比较孤独，比较寂寞的道路，幸亏我觉得我没太高的奢侈的这种生活习惯和享乐，我既不抽烟也不喝酒，又不到酒吧歌厅去玩，可以说我每天的生活是很单调，可以说也有点枯燥孤傲，我每天会花一些时间到国外在国内有一些调查研究的计划，有一些深入到底层深入到民间的机会，大部分时候我是在自己的书斋里寂寞的同时也很幸福的来去做，我觉得也就是说我的这种状态使我的真话充分的表达出来，所以我经常跟朋友开玩笑说，假如有一天我遇到了当年的中宣部的部长丁关根先生，当然他现在已经退休也是已经退休大概五年了吧，我在香港的一份报纸上看到这份报道，他就是这种官僚体系就是这样以种很冷酷很残酷的准则，在他退休的第二天，他原来，每天宾客盈门，每天都有无数的人来到他的家里来向他或者是向他汇报请示或者是向他讨好，采访甚至贿赂，但是在他退休的第二天，他家里一个人都没有了，他家里没有一辆车没有一个访客，所以跟他相比我觉得我比他幸福的多比他快乐的多，而且我也说我有一天跟他如果有机会跟他相遇跟他相见我会主动的走上去跟他握手，我会向他表示感谢，没有他当年的一个电话命令，没有让我失去工作，我没有今天这样的一种自由的生活。

同学提问：我想问问您，大家感受到您的作品最大的特点就是尖锐犀利，但是我注意到您……

回答：当然我觉得就说确实2000年出版的《香草山》是我写作中的一个重要的转折点，我在……中也用这样一句话来概括这种转变，我说“与其不作黑暗，不如让自己发光”。这也跟我自己在信仰上的……有关，所以后来我在2003年的时候，我自其成为一名基督徒，这样一种信仰基督教这样的一种信仰对我的生命对我的写作都带有一种新的变化，所以我觉得我跟这一代的知识分子中很多人都有这样的选择，我的这种信仰毕竟不是……信仰，所以就是说，现在我的身边就有小说家，费春，他是那个电影那个多于的火车的小说的作者和编剧，还有像在成都的宪政学者也是在网络上很著名的一位评论家王怡（音）等等他们最近准备都成为基督徒，我觉得我们成为基督徒以后当然我们也会坚守我们的写作，坚持我们的社会关注，坚持我们的社会批判。还有包括像去年写了讨伐中宣部明文偏向北大新闻学院前副院长焦国标先生，他今年除夕的晚上也在我家里受洗成为一名基督徒，所以这种变化我觉得会叫年轻的自由主义知识分子不约而同地选择，我觉得这也是我们这一代人能够有可能能够超越蔡元培，超越鲁迅他们那一代人的一个起点。我们所吸取的精神资源有了一个很大的变化，我们有了一个固定的，恒定的，永恒的信仰，然后我们在这样一个信仰的参照系上，比如说我现在所吸取的这些人类的最宝贵的这些精神财富，跟我的前代人包括像程老师钱老师他们所关注的都有了很大的差异，他们那一代人是从接触阅读研究尼采，萨扣，加缪（音）等等这一代人开始他们的思想和学问的，而我们这一代人现在更关心的是更关注的更加效仿的是特蕾莎修女，她的她在印度所创建的仁爱修女会，专门去救济关心那些乞丐，那些老人那些弃婴，她也是诺贝尔和平奖的得主。还有像美国的黑人民权运动领袖马丁。路德。金，还有像南非的曼德拉和图图大主教（音），所以，这一批人的思想和他们的生命历程成为我们的一个重要的思想、资源。这也会使我们的个性跟我们的前一代人带来一个很大的变化，因为中国文学从古至今最缺乏的就是同情和怜悯，这也就是当代文学以残酷以冷漠为标志。所以我觉得我们的作品在这点上可能会有所突破。第二点这个问题我觉得很难回答，每个人都有不一样的途径，而我个人能够有这样一种状态我觉得不具有普遍性，只是一个特例只是一个个案，因为我很幸运的是我选择了中文写作作为我的职业作为我的生活的根基，而写作是可以独自一个人在自己家里完成的，原来传统意义上的写作只需要有一支笔，有一堆纸就行了，现在还需要有一个电脑就行了。但是对于大部分人来说是不可能做的，大部分的人除了在一个非常社会化的这样环境下，协作的合作的都必须在一个单位，在一个公司，在一个部门里面，比如说你是一个工程师，你在一个庞大的厂里面造飞机，设计师你设计了这一个零件必须跟成千上万的人他们的设计配合起来，所以就是说这种生活状态和我们的生活状态就有非常大的不一样，所以在从事这样一些职业的人，他们要保持自己的个性保持理想主义比我困难。

这种生活状态和我们非常大的不一样。所以在从事这些实业的人他们要保持自己的个性自己的理想主义比我困难，所以我不可能说来教会他们怎么去做。下一个问题，我的生活中最满意的和最不满意的。最满意的，我是我很幸运的我找到了一个跟我很相爱的妻子，而且她是完全的支持我的事业，而且她也为此付出了很多很沉重的代价，最不满意的是我国目前的新闻出版的环境。我其实有很大的我很早我从少年时代起我就有一个梦想，我记得我在初中时候开始我就在我们中学的文学社里面开始办一个我们文学社的一个小报，我当时跟我父亲学习怎么样的刻他的蜡纸，可能现在这样的一种的蜡纸已经没有用了，在钢板上刻，然后到学校的油印室去印，用那种油墨印，然后把我们很多同学的作品收集起来编辑起来，然后排版自己刻印，刻完以后印几百份，后来这就成了我一个终生的梦想，但是尽管今天这个梦想仍然很遥远，但是我相信在我的有生之年能够得以实现。同时我在北大毕业做事的时候，我的研究方向是近代文学史近代思想史。我最关注的是康梁所领导的戊戌变法以及清末的这种思想文化的解放运动。我在这段历史对她进行研究的时候，我发现清末有一个言论自由的非常美好的黄金时代。比如说以梁启超为代表。梁启超在一生他自己亲手创办的报纸刊物就达到一百多种。他从他当年办的这样……呃，我的硕士论文做的题目就是梁启超在澳门办的一份报纸《资信报》，还有其他以及他后来戊戌变法失败以后流亡去日本他办的《新民从报》、《新艺报》。他在日本办的报纸居然能够运进中国大陆，而且每期能够运进两万多份，这个放在今天是不可思议的。所以我这些年我一直对梁启超，作为一个报人，作为一个新闻工作者，感觉到非常关注，这种关注也是我自己的理想没有实现的一种反面的一种扭曲的投射。我最大的理想是在当下生活的环境办一份同样的报纸和刊物，完全独立，独立于任何党派、任何政治势力，任何这些经济的利益的集团之外，就代表一小部分知识分子对这个社会发出我们的声音来，这是我的一个很大的理想，但是在今天这样的一种变革之下，在所有的媒体都成为党的喉舌，这样的一个背景下，我这个理想暂时还没有办法实现。尽管如此我还是相信在我的有生之年，十年以后二十年以后我会拥有一份跟一些同仁跟一些自由主义者知识分子拥有自己的一份报纸或者刊物。好的，谢谢。

问：学生到国外留学以后是不是说……

余杰：就说对于网上的这些大众这些匿名的大众，批评他们可能比批评一些贪官污吏，批评一种制度，批评一些商人我觉得更难。这也是鲁迅先生当年他的一种深刻的体会。

他说其实很多文人无非是三种力量的附庸：要么就是官的帮忙帮凶和帮闲，要么就是商的帮忙帮凶和帮闲，要么就是大众的帮忙帮凶和帮闲。而这种大众的帮忙帮凶和帮闲，所以就是说作为一个独立的知识分子，始终要对大众对大家保持独立。因为大家是不可信赖的。这也是大家大多数人他们总是要把苏格拉底治死，这是大家共同把耶稣送上十字架。当年我记得列宁有一个小故事，当时列宁的讲演是很有煽动力的。他在广场上面对成千上万的人来讲，在这样的一个情况下，斯大林在旁边就拍列宁的马屁就说你讲得太好了你看这些人民多么的爱戴你，这时列宁回答他就说，如果此时此刻在这个广场上开始的是列国的讲庭，那么来观看的来欢呼的还要多。他对人民的这种随机这种变化，他有很充分的估计。所以一个知识分子他不仅要独立于官僚和商人之外，还要独立于大众之外，而且要勇于对这种不能批评的大众来进行批评。

问：我想问一个就是第一个刚才您谈到了在改革中工人的利益受到了损害，这点跟主席对工农利益的一个关注有相同点。另外我感觉您对主席的那样一种政策是持相当严重的批评态度，我想问一下您对主席的一个评价。另外一个我还想问一下您认为民主自由主义能救我们中国吗？还有一个我想替我浙大一个同学问您一个问题，您对政党的生存状况，它是政党泛政府化，还是政府的泛党化？

余杰：我不知道你指的主席指的是毛泽东还是……如果指的是毛的话，我对他的看法可能跟你恰恰完全相反。我觉得毛从来没有代表过工农的利益。他代表工农群众的利益只是一个幌子而已。在毛的时代，工人的生活是人类历史上前所未有的奴隶的状态。毛，我只举一个例子，1959年到1961年的时候所谓的三年自然灾害，到现在已经有很多水文地理方面的气候学方面的情况报道出来，那三年没有自然灾害，那三年恰恰是风调雨顺的三年。那三年间被毛的政策，完全是毛的人为的政策导致的大饥荒，饿死的人在人类历史上是亘古未有。现在虽然说中国官方没有公布这个数据，但是根据官方的统计年鉴，这种每年死亡的人数跟每年的出生率之间这些数据进行一个比较，最低的一种评估总共死亡三千万人，还有一些西方的科学家评估有六千万到八千万人，所以我知道的被活活的饿死的而且在专制时代，皇权时代如果发生大饥荒的话皇帝允许臣民出门去逃荒，但是在毛的时代连逃荒的权利都被剥夺，全副武装的士兵包围很多的饥荒肆虐的地区，让这些整家整家的人在家里被饿死，最近两年的上海文学连载了天津有一个叫杨显会的作家，他写得叫《定西孤儿院祭祀》——《上海文学》，不知道你们北航的图书馆有没有定这个刊物，大家可以找来看一下，直到最近一期还在连载，已经连载两年了。他写了甘肃省地区，这种在大饥荒中一家一家的被饿死，这样一些惨绝人寰的事实，所以我想反问的是对于这几千万人的冤魂来说他们能认同毛泽东这个大独裁者代表他们的利益吗？我觉得他们的回答恰恰相反，我作为一个中国人我觉得非常的失落，在北京我觉得非常的失落，北京是后年要办奥运会的地方，在这个城市的中心还放着一具暴君和木乃伊的干尸（鼓掌）。而且我们党是坚持唯物论，是坚持无神论的，而且毛本身他自己也签署过文件要把他的尸骨给火化掉，为什么他的干尸还一直放在这里，这和我们党的基本政策和文件是完全相背离的，而且对于一个干尸的崇拜者，在古埃及时代这种奴隶社会才有的野蛮的风俗，我们今天竟然在这样的文明社会现代社会有这样一具干尸放在那里我觉得是我们每一个中国人的耻辱

同学：我觉得你刚才说的至少三千万最多六千万感到怀疑。当时有六亿人，如果说饿死三千万也就是说每二十个人里面就要死一个，这样的话当时到处应该都是积骨成堆的现象，一千万人就已经很多了，所以说他提供的三千万是值得怀疑的。因为每二十个死一个是非常多的人。

答：我希望你更多地去看，比如说像河南信阳被饿死的就超过一百万

同学：而我的家乡一个村也没饿死几个人，如果按你那么说的话，我的家乡……

答：我再给你提供一个，这是官方的刊物《炎黄春秋》……

同学：我是说这三千万人的数据是按照一条直线，即是利用一个粗造的数学模型一条直线推算出来的……

答：我再给你提供一个事实，去年的一期《炎黄春秋》这是一个党史的刊物，刊登了四川一位老干部廖泽康，他当时做过重庆市委宣传部长，做过市委书记，他的一部回忆录，他当时在四川，当时在四川主政的是李井泉，他被称为是西南王，李井泉当时的浮夸风在省一级的这些里面是浮夸程度最高的，四川的粮食大量的被运走，廖当时是到四川的各地做了很多的调研，当时作中央办公厅主任的杨尚昆，后来是国家主席，他得到四川大量饿死人的信息后把廖叫到北京向他询问，他当时有两种数字，一个是四川省公安厅统计的大概是三百万人左右，另一个是四川省民政部门的统计，大概是五六百万人左右，当时杨尚昆是不相信这两个数字，认为这两个数字是大大的被压缩了，他问廖说，你在四川工作而且你在全省范围内做了那么多的调研，你老老实实的跟我说四川到底饿死了多少万人。廖不敢说话了，只伸了一个指头出来说一千万人，四川一个省……

同学：我也有一个数据，是西安的一个院士他叫张宏志，他上学期曾来我们学校做过一次讲座，他就专门研究过大跃进，他在《还清白于毛泽东》也讲了这个问题，也希望你也去看一看。

答：我再强调一点说当然数字非常重要，当然最重要的一个确切数字的得出，我觉得，因为现在为什么不能够有确切的数字出来是因为官方封锁了大量的档案，材料，当然数字很重要，但是我觉得比数字重要的是每一个生命个体，我们不能说饿死三千万人就是罪，饿死一千万人就不是罪（鼓掌，有人大呼“对”），我觉得饿死一个人都是罪。

同学：我现在提两个问题，一个就是你刚才谈过的现在大学里面人们的文化良知鼎盛时期现在都在论丧我想问它的原因是什么，第二个个问题是如何改变这种现状。

答：两方面的原因，一方面是政治和党学化对大学的压力和控制，大学应该是一个完全独立的部门，而大学，看西方，包括在中国的民国时代，大学是三足鼎立，一个是公立的大学，教会大学，私立的大学，比如说在民国时代最好的公立大学是（），教会大学是燕京大学，京银等等，大学有一系列很好的大学，包括我们的东盟大学，费约翰大学，有很多很优秀的教会大学，所有大学中最突出的一个典型是天津的南开，所以民国的时候中国的教育为什么能够忽然在短短二十年间接近世界一流的水平，当时的清华北大南开离当时的哈佛剑桥的距离要比今天要近的多，今天的距离已经大到嗯比较大的，他是因为有这样一个机制，三个不同性质的大学在一个平等的环境中竞争，也没有任何的党派和政府对他们进行一个全面的控制和高压，比如说在胡适任北大校长的时候国民党准备在北大开办一个国民党的总部，被胡适严辞拒绝了说我们大学里面不能开一个党部，所以当时国民党在北大学校的活动是非常小的状态，虽然当时是在国民党的统治下，还有后来像国民党当局要派宪兵到清华大学去招人，清华大学的校长拒绝建立进入我的学校来，大学是一个纯正的教育机关。而这三种大学的三足鼎立，他是的这种平等的竞争的态势学生可以挑选自己喜欢的大学，而教授可以在这三种大学间随意的流动，这样一种状态，而今天中国的处境是所有的，所有的除了一些少数的仍然非常边缘化的一些民办的大学以外，所有的重点大学有一两百所全部都是被党和政府所操办的。就好像在一个市场上，政府是唯一的有雇权的人？买单的人，所有学术的项目、学术的计划都是政府来投资，所以政府有权力左右所有的学术研究的方向和学者的立场，所以也使这种真正的这种自由的独立的大学精神逐渐走向萎缩。尽管这几年表面上看，政府给大学的钱越来越多，反而导致大学越来越腐败，真正有价值的学术成果出得越来越少。另外一个方面，是跟这环环相扣的，也是最近几年以来从陈至立到周济这两任教育部长，他们所力推的教育产业化，当然最近他们也不敢说这些话，也提出一些修正，尽管提出一些修正，但是仍然——最近我看到教育部的一个发言谈到大学学费高的时候说，北大清华这些一流的大学就是应该有很高的学费。他打一个比喻是，我们到商店去买衣服，不可能每个人都买名牌衣服，名牌衣服就是有钱人买的，穷人就买一般的衣服。这就是教育部发言人最近的一份发言。所以这种教育的产业化，我觉得近十年以来给大学精神造成了很不幸的伤害，我觉得教育是绝对不能产业化的，即使在西方。我到过西方差不多三十所以上西方最好的私立大学，比如说像哈佛、斯坦福全是私立学校，我也了解到他们的整个运作、流程。他们没有想到要靠办大学来赚钱的，当然它们会有很多的捐赠。他们的很多校友，像耶鲁的校友中，全球500强的企业的老板就有100多个，这些校友的捐款非常非常多，所以它没有必要办大学像一个商业机构那样，通过办大学来挣很多钱，相反，它的奖学金的办得非常的好。我有（这方面的）体会，我有朋友他们的子女高中毕业以后拿到哈佛的全奖（奖学金）5万美元、6万美元，比他们父母一年的薪水还要高，这就是私立大学。你们想想，中国现在有这样高的奖学金吗？所以我觉得就说，一个是商业方面，一个是政治方面，这两个方面的根本性问题不解决的话，这种大学的腐败和作恶很难得到根本性的遏制。

问：就是摆在我们大学生面前有很多的信息。刚才对于毛泽东的提出了你的观点，下面我们北航的学生也提出了自己的观点。我想问的是，你在建立你的观点的时候，怎样判断你所知道的是正确的？而且你对我们北航的学生，还是说国外的东西。

答：我就从我自己的经历来看，形成自己观点的一个前提是尽可能多的掌握多元的信息，正的、反的各种信息，不能够因为听了某些方面的一种观点，就全盘地接受这种观点，必须要把对于同一个事物、同一个人物、同一个事件不同的看法尽可能多的搜集起来，然后进行比较分析、最后形成自己的看法。如果没有这个前提，就是说获得尽可能多的信息，那么你得出的判断得出的观点很可能会偏差。所以我记得我在北大求学，那时候还没有网络，我大概是到了99年到我快要离开北大的时候才开始上网，网络才开始兴起。当时要获得多种信息，我所采取的一个办法，比如说，刚才我谈到毛的问题，一方面我会看官方的评价，官方的资料，官方所写的历史。第二方面我会看所有的社会主义大家庭像苏联，像这样一些区域他们的看法，他们所掌握的一些史料。比如说我举出一个例子，最近在东方出版社出版了一套叫做《中共稀缺党史材料》，出了大概有20多本，包括有比如说所谓的一些叛徒的一些回忆录。包括像陈独秀、瞿秋白、张国焘、王明等等。包括苏联共产国际派出的代表，他在延安的比如说我在他的回忆录里看到了很多让我震惊的材料。他的回忆录上写着延安大量地种植鸦片，卖给日本占领区，换取钱、粮食和武器。这是苏联驻延安和塔斯社的记者。另外我还会看西方国家的有关这个方面的一些材料，包括港台的。北大有一个可能其他的、可能大部分中国大学生都没有的一个比较机密的一点，就是北大有一个叫港台文献中心，它里面藏了大量的港台的历史的社会科学的一些书，一些著作。所以我大概、有两年时间，我花很多时间在这个阅览室里面看了很多著作。当然，每一个方面的很多方面都会有他们的局限性，当你慢慢把各种信息拼凑起来，更加完整的，更加接近这个事物的一个清晰的图案就形成了。

问：有一个发现，搜集一些，怀疑完全的客观，

答：客观，只能够接近真理。这种自我的怀疑，自我的反省、自我的批判严肃的学者应该具有的。所以我也在不断地调整、不断地反省自己的观点。我对很多人物、很多事件的看法和评价，比如说十年以前都有了非常大大的变化。当然人物本身他也在变化，最典型的一个例子是对李敖，我在6年以前我对他的，他确实是一个启蒙我的一个非常重要的人。我当时读到他的著作就像被雷电击中一样非常地震撼，但是最近这几年，包括我在内的有良知的已经认为他已经完全丧失了一个知识分子的这种自由、社会的良心这样一种身份，已经变成一个非常投机的政客。当然对于他的这种？？我感到很痛心，同时对他的评价我也会做出调整。比如说我曾经写过一篇文章，谈李敖跟北大的自由主义有什么关系，一方面跟李敖的变化有关，另一方面在当初我没有看到李敖的中国传统文人的法家、纵横家的传统。

为了获得为帝王师的身份，做出了和自己的信念相违背的事。我当时只看到了他追求民主自由的一面，而他的这一面给放过了或屏蔽掉了。所以我自己非常后悔写了这篇文章。

提问：余先生您好，我是经管学院的MBA.通过这个演讲我想到两个事情。你可否简单阐述一下您心里的大学精神。第二个是产业化并非一无是处。比如说大学产业化比如后勤产业化，我们学生就能感受到大学的食堂条件变得更好了。您认为在现阶段，恢复大学精神的具体可行的办法是什么？谢谢！

余：先回答最后一个问题。大学后勤产业化，就是把后勤从主要的教育机构里剥离出来。清华大学也是如此。而且政府对后勤进行一些减税或免税的政策化的扶助。但是大学里以教育和科研为主的部分不能进行产业化。这点我觉得恰好是美国和日本发展的就迥然不同。日本中是把大学和科研机构投入到一些立竿见影的领域里，比如说汽车、电子产品的生产上。他不愿投入大量的钱到比如物理、数学等基础学科里。而美国恰恰相反，它是把大量的资源投入到基础性学科里，结果他的基础打得非常扎实，比如信息产业的革命就在美国出现，所以现在整个信息产业、互联网基本上就被美国所控制。现在美国把日本远远的甩在后面。80年代一度说日本进攻美国，日本把美国的一些比如纽约市中心的大厦全都买下来了，把美国的电影公司全都买下来了。让美国很担忧。到现在20多年过去了，美国成了世界上独一的超级强国。这和他对基础学科的重视是分不开的。

而这个理念是不能产业化的。否则你没有长远的眼光。你把资源投入到数学上，可能五年十年都不会有很迅速的效果。他是一个很长远的事情。

你的第一个问题是，大学精神的恢复，可以到清华去看一看，陈寅恪先生和王国维先生写的那一块墓碑，墓碑上写的是陈寅恪先生对王国维先生治学的量具态度的评价：“独立之人格，自由之精神”。我觉得用这两句话可以来概括所有的大学的精神所在。

问：我有两方面的感想，一个是关于知识分子和学术的。一个是关于历史的。首先，知识分子是社会的良知。他们传承的是人类善的血脉，所以如果知识分子缺少良知缺少对人类善的传承，那将是一个民族的悲哀，甚至人类的悲哀。这样的民族也是没有希望的民族。我比较同意你认为现在知识分子丧失良知、大学精神缺失的看法。但是就有一个问题，怎样的知识分子才是有良知的知识分子？你刚才提到以前的知识分子，比如鲁迅、闻一多、蔡元培等等，他们有一个共同的特点，简单说就是有血性，比如蔡元培早年参加过革命，闻一多为了正义的事业而死，鲁迅晚年与（听不清7：57），他把自己与大众相联系。所以我想知识分子的良知恰恰在于他为最大多数人说话，在今天的中国来看实际上是为工人农民甚至下岗职工、打工群体这样的人说话，把自己和他们联系起来，这才是知识分子的良知。而您刚才谈到的像弱势群体、救助弃婴的这些，我们所能做到的应当去做，但这全然不是知识分子的良知的概念。而且我认为您刚才谈到的知识分子良知和自己只是从知识分子自身出发，从这样一个小的视野来看的。这恰恰是知识分子良知的一种更高层次的一种悲哀。

第二个感受是关于历史的。刚才大家谈到三年自然灾害死了多少人的问题。在南京大屠杀的时候，当时死了多少人大家是清楚的。当时遍地都是尸体、万人坑，为什么死了30 00万甚至更多的人，为什么没有看到遍地尸体、万人坑。而且如果20个人里就死一个人，当时六亿人算下来得死多少人啊。历史上一次战争死很多人之后，总会留下来很多瘟疫、很多疾病，可是三年自然灾害之后就没有这样的事情发生。我觉得这是一个常识。

我要说的是，以前在封建王朝、在国民党时期，有没有发生过瘟疫，有没有发生过饥荒、洪水？但为什么在毛泽东时代，像您和许多知识分子一提毛泽东时代就说死了这么多人就是你的不对。是不是说毛泽东他做到十全十美也不够。我想私人的事情是那个时代的问题，但是，为什么不讲毛泽东和周恩来就饥荒的事，不讲周恩来在江西三杯酒调三亿斤粮食救灾的事呢？他们恰恰不是放手让饥荒肆虐，而是不断的救饥荒，去各地调粮食。

我要说的另一个问题是现在为什么对新中国的前三十年只看一面不看另一面呢，不看文革时期的经济成就，不看前三十年初步建立的工业体系，不看（10：56听不清）。

……

余：在一个独裁者的统治下，对任何一个公民他的尊严、他的独立、他的自由乃至他的生命都（？？？14：12）。在我的家族当中，我的外公外婆这代人中，就有若干多人在那场大饥荒中被饿死。像我的外曾祖父，他是个医生，他曾经在1940年代前期自己上山采药，在当地是个非常有名的医生。然后在1946年他买了几亩地，然后他成了问题，成了奴隶，被长期的批斗、迫害、侮辱，最后被迫跳井自杀。……你只代表你自己，你不能代表广大的人民群众。这也是中国一个悲哀的现实，就是在全球范围内，希特勒所犯的罪恶、斯大林所犯的罪恶在已经被他们本国的人民和全世界的人民知道，但是在中国毛泽东所犯的罪恶大部分还被掩盖起来。所以现在美化罪恶的这样一些想法这样一种洗脑仍然还可以持续。这样的话恰恰是一个法律的问题，不只是道德问题。他的罪名，在今天是应当被送到海牙国际法庭以灭绝人类罪，对他进行诉讼，对他的惩罚会比米洛舍维奇、比萨达姆严重千百倍。（鼓掌）

听众：是不是中国的事全是坏事没有好事？

主持人：由于时间关系，大家有什么问题下来再讨论。今天的讲座已经接近尾声。我们非常感谢余杰先生来到北航。现在有一份小的礼品送给余杰先生，是一个小的航天模型。还有一个事情是余杰先生带一些自己的作品过来。