一、关于参与公民维权运动
昝爱宗（下称昝）：请问唐荆陵律师，您曾经参与广州太石村维权工作，又在广州这片真正改革开放的热土工作多年，亲身经历几期有意义并轰动的维权运动，必有深刻体会，请您总结一下当下公民维权运动的得与失，您是如何介入的，以及今后的发展路径？维权实际上是利益之争，与政府这个虎谋皮，还需要有舍得一身剐敢把皇帝拉下马的智慧和勇气，请问支撑您信心的来源在哪里？
唐荆陵（下称唐）：在2003年到2005年期间，大陆一大批维权人士以及维权律师站了出来，在诸如私有产权（陕北石油以及各种土地、房产拆迁案件）、宗教信仰自由（法轮功以及其他宗教背景的案件）、言论自由（言论以及出版）、迁徙自由（户口、暂住制度、流动劳工平等权）、劳工权利、集会结社以及社区自治和选举权（NGO的兴起和发展、独立候选人、小区和村社自治等）、滥权和渎职（城管、计生、公共卫生、环境与动物保护、司法冤案、上访）等领域开展了卓有成效的工作，随着时间推移，维权行动虽然遭遇到少数保持专制僵化思维并掌握强权的权贵极力压迫和反对，但维权所涉及的领域和社会阶层进一步扩大和加深，并在社会建设方面带来了重要进步。这些进步体现在两个层面：在制度的层面废止了一些不公义的法法律法规和制度；比如强制收容遣送的废除，以及其他一些领域的滥权现象得到遏制。在个人的层面则是表现在带来了更深刻的公民意识的觉醒；今天，普通工人和农民、市民都普遍接受了法治的概念，这为以后建立真正的法治确立了意识基础。
在公民维权运动不断发展的过程中，出现过一种机械维权论，持这种论点的人士试图否定或者回避维权行动的政治属性，而单纯强调现有的程序和制度规定，或者仅仅强调诉讼程序。我聊以自慰的是，凭着自己这点浅薄的见识和经历，我从来没有陷入这样的迷误中。我相信，法的精神高过现实的法，上帝的正义高过人的正义。维权的目标和手段当然需要诉诸现实的法律，但我相信并不是离开了这个现实的法律，权利就无所附着。权利乃是上帝的恩典，是人的尊严本有之物。此外，维权之所以成为运动，乃是法治的根基尚未确立的现实体现。
有一些人提到美国人\”将政治问题法律化的智慧\”，但显然这没有看到两者根本处在不同的政治制度基础上。坚固的宪政体制是\”将政治问题法律化的智慧\”得以施行的必要条件，不是先拥有了\”将政治问题法律化的智慧\”带来了宪政，而是实现宪政后才可能谈得上\”将政治问题法律化的智慧\”，事实上，也不是所有的宪政国家都能幸运地获得\”将政治问题法律化的智慧\”。各国的宪政演进历史很清楚地显示了这个脉络。在确立宪政的政治以先，法律职业的艺术化主要还是一种奢望。那么，这样看来，是否从事维权的律师和公民就在从事一个必然失败的事业了呢？恰恰相反，这是一个荣耀的事业，因为这些人们所从事的正是真正奠定自由和人权基石的事业。
随着机械维权论的逐步消退，暴力维权论又甚嚣尘上。这种论调在西藏314事件、翁安事件、杨佳事件、陇南事件后尤其显得热闹。这种观点主张对不义的政府和利益集团或者个人采取报复性的乃至主动的攻击性暴力手段。当前正是维权行动从逐步从个人案件向群众性维权运动的变化过程中，面对毫不犹豫针对维权公民个人或者群体使用各种暴力镇压手段的人们，它无疑很好地迎合了相当一部分民众的愤怒乃至仇恨情绪。但我可以断言，这样阔论肯定是有害的，中华民国的倾覆已经前车可鉴。很简单的问题是：一个这么积极鼓吹的人自己可曾这么做？他又能做多少？持这种论点的人们往往引述美国国父之一的杰斐逊在立国初期表达的著名的人民革命理论。但当时这位伟大的民主战士是面对一个已经普遍地与国家机关同等武装的人民说话。罔顾这个前提无疑是盲人瞎马，害人无算。即使具备这个前提，我们也应该想一想，这样鼓吹的后果是否真是达到一个人权得到保障的社会的有效方法？我不相信通过广泛和暴烈的践踏人权的方法能够通往一个更美好的社会，我们即使不征诸太遥远的历史，仅仅观察泽东先生发动的文化大革命也应该多少明白这个道理。人权运动不是为了将刀俎和鱼肉更换位置，而事实是往往在狂风暴雨过后这对立的两方连位置都没有更换。就是美国60年代的民权运动，为何可以合法持枪的美国人民仍然坚持非暴力抗争？这不仅是出于政治现实和智慧的考虑，也是民权运动目标的内在要求。相反，非暴力抗争或者和平抗争才是民众可以广泛动员，广泛参与的自由之路，并为自由奠定不可动摇的根基。
只是由于非暴力运动简便易行且可以为人民自觉发动和开展，而无须任何强力\”领袖\”所指挥和控制，这就不象暴力行动那样可以满足某一部分人一种特定的个人成就感。但是，要消除的另一种误解是非暴力行动乃是自由散漫的行动，恰恰相反，非暴力行动需要比暴力行动更严格的纪律和更详细的行为规则，但对纪律的遵守乃是参与者对纪律的自觉遵守，这一方面排除了领袖控制，一方面形成了自治的深刻训练。由于群众性的非暴力运动并非来自同等程度和广度的心灵更新，纪律和规则对群众性的非暴力行动就几乎是胜败的关键。否则，一些打着这个光荣旗号的行动必然退化到暴力的机会主义或者再次沦落为软弱无力的犬儒主义（一度打酱油主义者也给自己贴上非暴力的标签，这是十分可笑的。非暴力会赞同武力的正当自卫，但无论在哪种情形下都和犬儒没有任何共通之处）。
我本人介入公民维权运动是一个很自然的过程。我生于二十世纪70年代初，长于改革开放之初，受教于80年代，我一直渴望生活于一个自由和有尊严的国度，并愿意献身于这样的事业。正是这一初衷，最终促使我从一个化学工程师成为一个执业律师。就我的理解，律师是直接服务于公众的一个职业，而在不少的案件中，律师的工作将致力于权利的实现。我目前虽然还没有恢复律师执照，但仍然将在公民维权的领域继续工作。我自己和很多参与维权的公民和律师一样，为此付出了一些个人的代价。每个准备走上为社会建设而工作的人都需要了解一个简单的道理：荣耀的事业都不是轻松的事业。我们如果能先明白自己的信心来自哪里那该是何等幸福。每个人也许都在这条艰辛的道路上有不同的经历和终点，我自己的经历乃是：我的信心是上帝的恩典。
二、关于自由
昝：您提出的自由法则是，\”公民不合作在中国\”\”让自由成为习惯\”。我还知道，上有灿烂星空，道德律令在我心中，自由高于一切，您最近所从事的是传播自由福音的工作，请问您具体如何做？从中国五千年专制历史来说，自由是一个漫长之路，或许十年之内就达不到类似台湾一样的自由，您有哪些高招，或者可操作性方案？
唐：我是在赎回选票行动开展的过程中开始直接在公众行动中引入非暴力不合作的概念的。我们都知道非暴力行动在最近一百年的历史中逐渐成为一个有影响力的话题，在世界范围内的多种社会建设行动中都日益成为压倒性的指针。在推广赎回选票和其他的公民不合作行动的过程中，我也十分注意收集发生在中国大地上的其他公民不合作行动，一并整理后予以推广。非暴力不合作是简便易行的自由之路。消极意义上的不合作（没有非暴力的精神内核，主要指向保护私益的不合作行为）在中国是十分普遍的，一旦有了公民意识的觉醒，消极的不合作变成积极的非暴力不合作，中国的社会建设步伐将大大加快。
在传播非暴力不合作的理念和行动的过程中，我总结了一些行动原则，为那些愿意走这条道路的人提供更清晰的意见。我将所有关于非暴力不合作的行动方式和指导原则给予一个总的名称：自由的福音。在这条道路上，自由是不可动摇的。
\”让自由成为习惯\”这一表述是面对中国的政治现实提出的一个关于行动方式的总结。中国是一个有长期专制历史的国家，缺乏基本自由，不少人错误地认为这构成了非暴力行动在中国推行的实质性障碍。这种观点没有注意到一个基本事实：即任何权力都是有边界的。最专制的权力都有边界。在孟德斯鸠的《论法的精神》一书中，早已清楚地论述了这个问题。非暴力运动唯一面对的堡垒乃是我自己的心灵，我们的心灵何时降服在真理面前，何时何地都可以产生非暴力行动。林昭女士伟大的牺牲已经给我们清楚的展示了这一点。让自由成为习惯的另一类似表述是：在自由中生活，才能在生活中有自由。这是从专制社会走向自由社会的快车道。在专制权力鞭长莫及之处开启自由的生活，并扩大这个范围。从形态上看，似乎是形成一个自由的习惯。阿根廷的\”五月广场母亲\”运动的胜利为我们提供了很好的范例。她们只是死死咬住一条简单的原则：每个星期四在广场聚集，让斗争坚持下去。她们仅仅在心里默默地相信，没有坚持，就永远失去了未来。（关于这个斗争案例子的详细资料，请读者自己查阅相关资料）。
自由在社会议题上所产生的观念和行动范围的分野历来是一个变动不居的概念，但有还是没有自由这两者之间仍然有清楚的界限。所以中国在多久的时间内达到今天台湾或者美国的自由程度并不是我操心的问题。我关心的如何尽快地在社会生活中确立自由的位置。
至于具体的行动方式，并非我个人有限的智慧可以完全概括或者提出指引。我自己的确发起了一些非暴力不合作运动，也对民间自发的不合作运动进行收集整理并加以推广。这就是我的行动方法。我把自己看成这自由福音的传教士。事实上，诸多已经为印度、南非、美国以及其他各国的社会建设行动采用过的非暴力行动方法已经完全可以在今日的中国采用，即使不是完全照搬。这些行动方法可以通过看查阅这些重大历史事件的资料来获得。
我在自己有限的视野范围内对当前中国比较有影响，或者便于开展，或者已经得到大规模开展的一些不合作行动进行了初步小结，多少可以为我们展开一个图景。事实上，今日中国的民众都多少参与了某种形态的不合作，所不同的是一个人是否在内心明确了解了消极的个人不合作与非暴力不合作的区别：
非暴力不合作是最快捷的方式，甘地这么说过，我也这么说。不合作是有无限的可能性的；并不是单一的某一个行动，在难度和风险的选择上更是多种多样。有了非暴力的精神内核，可以发展出各种各样的不合作行动。因为非暴力不是别的，是一种信仰，是一整个的思想和生活方式。
1、家庭教会和各种自由信仰者团体就是不和思想控制及专制独尊合作；
2、网民自由发贴、拒绝谎言和一律性新闻、讲真心话、自由出版和发行就是不和新闻控制合作；
3、不买房、拒绝强制拆迁就是不和掠夺城市中产的高房价合作；不买股票、停止交易就是不和搜刮股民的赌市合作；
4、坚持上访、向人民上访、民众有序自发街头\”散步\”行动、穿自由文化衫、佩带自由民主或者纪念人权事件的标志物、就是不和否定基本人权合作；
5、农民自行分配土地就是不和官僚控制土地合作（这实质上已经进到公民不服从的范畴，在东北和华北有不少农民公开声明分地，并因此被判刑）；
6、拒绝暂住证、自由登记户口、支持民工学校平等取得教育资源，要求同工同酬、平等社会保障、同分数同录取就是不和户籍隔离制度合作；
7、教师、公务员、官员、代表或者政协委员辞职，拒绝荣誉职衔，退出被控制的花瓶政治机构或社会团体、退党（公开和实名条件下的）；司法人士拒绝参与不公正的司法追诉、拒绝屈辱地在不公正的法律文书上签名就是不和政治体系合作；
8、军警拒绝武力镇压和平抗议的民众就是不和屠杀者合作；
9、为寻求发展工资而不是生存工资而停止劳动就是不和剥夺广大工薪阶层发展前途的经济结构合作；教师为兑现法律承诺的待遇而罢讲就是不和政治欺骗合作，的士司机为反对份子钱、要求个体营业而停运就是不和特权压榨合作；辅警和其他政府非公雇员要求同工同酬就是不和身份歧视合作；
10、公民投票罢免官员或者人大代表就是不和不合民意的政治人士合作；
11、孩子不接受奴化教育、民间办学、大学自治就是不和洗脑合作（民间非盈利多层次办学大致属于这个范畴）；
12、赎回选票、开展民间的公民投票或民意调查、2012港澳双普选行动就是不和不公正的选举合作；
13、静思节、公开缅怀和祭奠被杀害的自由人士就是不和杀人强权的强制遗忘和掩盖罪恶合作。
当然还有很多具体而微的方案将来自人民的智慧。一直以来，我所开展的不合作运动都是坚持做小事，我甚至是有意将我所开展的不合作行动限制在所谓\”小事\”的范畴内。我确信，我所做的任何一个中国人都能做到，因为在开展这样的行动时，我曾经同样经历那些苦难同胞遭遇的许多困苦和阻碍。我通过我的经验可以看到我的同胞是否真的想自由。我的看法是：如果他们想自由，他们就能自由。随着越来越多人的参与，不合作将成为自由的洪流，突破专制的藩篱。
三、关于权利
昝：赎回选票，这个对中国的未来非常重要，请问这项事业的近况，您的期望值具体目标是什么，您将如何继续做下去，如何坚持下去？
唐：作为一个维权行动的赎回选票已经在2008年1月31日期满时胜利结束了。但在非暴力不合作意义上的赎回选票却远没有结束。在一个有9亿选民的国度，出于各种原因，只有383人发表了赎回选票声明，这表明我的任务还很长。我确信真正的非暴力运动从来不刻意追求数字上的效果，数字上的增加是它必然的结果而不是直接的追求。赎回选票行动真正要求于选民的乃是纯洁而自尊的选票，就这个意义而言，一人发表声明还是十亿人发表声明并没有本质的区别，如果有了平静而安稳的自由意志，即使一人也可以。这样的意志必然不可能再给强制、收买、黑箱选举留下任何余地。这就是我对赎回选票行动的期望目标。
也许在一些政治眼光独到的人士看来，可以发现另外的意义，那并不奇怪，也不在意料之外。比如，一个公民可能没有强烈的或者信仰或者良心动机，但他严格地按照指引参与了这个行动，这个行动并不因此受到贬损而是可以被加强。
发现我们面临的问题，发现现实的不足乃至方向错误，明确我们的理想，这是事情的一方面，另一方面是开辟从政治和社会现实通往自由理想的道路。不断探索、不懈努力的人们不会失望。
我相信赎回选票行动以及和他相关的运动将真正在大陆的土地上也开启选票里面出政权新纪元。所以我也会继续推动这个行动和其他不合作行动的方法和原则。我更会尽可能地和那些愿意走这条道路的人们携手来继续我们的工作。
四、关于从事律师及法律顾问期间的被迫害情况
昝：您1998年开始从事律师工作，深刻理解从事自由和人性尊严的事业必须面临一条艰难的道路，您还说只有那些弱小的生命也得到人们爱惜和尊重的时刻，我们的社会才变得更美好，那么请您介绍一下您受打压、迫害的情况，您如何坚持朝正确方向努力迈进，以及您的工作原则，您如何看待有关权力侵犯律师权，律师的公民权，由此引出的中国司法制度中的问题，您看如何保护支持律师，如何让更多的律师为了人权而勇敢辩护？请规划一下中国维权律师的非暴力不合作路径，好吗？
唐：我大概是在2004年办理一个东莞的劳工案件时，就有当地的大概是秘密警察找过我。这件事情导致我没能在东莞的律师所分所顺利担任分所负责人而最终不得不回到广州注册。2005年底太石村罢免事件尾声的时候，代理律师郭艳和我都因为律师事务所被迫和我们各自提前解约失去了律师执照。2006年律师年审注册时，新和我签约的事务所再次在司法行政当局一些官员的压力下撤回我的年审手续，我到公司上班也是如此。不少朋友为我恢复执照的事情作出过努力，包括野渡以及素未谋面而令人尊敬的刘晓波先生，还有一些律师界的朋友。尤其要提的是郭艳老师为我恢复执照的事情一直在持续地努力。她和艾晓明老师以及其他很多朋友见证了患难的友谊之情。
到如今我处在打临时工的状态已经三年多了，感谢上帝让我可以看见自己的信念和信心。我在此需要感谢我的太太。她虽然学历不高，但这几年主要是靠她微薄的工资支撑起我们这个小家庭，她也并没有太多的埋怨，她没有复杂的理论来明白什么是自由，只是凭简单的常识确信人的生活应该有尊严。对养育我的父母，我深怀歉疚。他们以血泪的道路将我培育成名牌大学的毕业生，也是众子女中唯一的大学生，他们也许还没做好准备将这个儿子献给自由和尊严的事业，但我少年时代看到父辈的痛苦，就已经立定志向，希望普天下的中国母亲都不必再象我的父母一样为子女脱离奴役而挣扎。我聊以自慰的是，我的家人仍然对我因为是为和他们一样被压迫的下层人民奋战而遭受这一切感到些许自豪。
2006年我曾经接到美国一个人权机构邀请进行学术交流和访问，在出境的时候，护照被收，为此我提出了诉讼，但我户口所在的汕头朋友家里，家主多次被警方传唤和被警告要对他们进行其他的处罚，我在朋友的央求下，撤回了诉讼，但广州方面赔偿了我的机票差价等直接损失。2007年也是同样原因错失了法国律师协会的一个类似邀请。
在我发起赎回选票、六四静思节等中国公民不合作行动时，正值高律师等维权人士被抓，维权运动处在一个明显的低潮。我以及其他致力于推动不合作行动的公民都经受了传唤、查抄个人物品、非法羁押等多种打压。我自己遭遇的还算其中很轻的，算不得什么。我清楚地知道在这里我也享受了某种区别对待的\”特权\”。很多代价都由那些默默无名的真正英雄承受了。我若在此自夸就是在羞辱他们了。
还有一件趣事值得一提，我曾经在2007年11月和一位从事劳工维权的老友游历西南几省以散心。我们最后在重庆时，本来已经买好了第二天早上的火车返回广州，就在买票回来的当晚，广州和东莞警方不辞辛劳赶到我们住的旅店，第二天一早赶飞机将我们从重庆带回广州和东莞。
2008年4月29日林昭女士死难四十周年祭典，我这次不事声张的出席竟然又引起了政府一些人士的关照和紧张。但另一件事情却是令人费解和难以接受的。那是四川地震的时候，我已经联系了当地一个支教机构准备做为期两个月的义务教师，我也告诉了广东地方我的打算，和我接触的警方人士转达的意见似乎是不反对我去灾区，结果到了成行的前一个晚上，他们再次找到我说明确反对我去。这次灾区之行就此夭折了。一些人为了剥夺我们服务人民的机会，甚至到了连这些事情都要制止的程度，实在令人惊异。
这几年越来越多的律师开始介入公民维权事业，给中国的自由和人权事业带来了新的希望。不少律师遭遇了十分严酷的打压，包含拒绝辩护、失去执照、袭击乃至以莫须有的罪名判刑，所在多有。对付这些打击的应对之道在我看来就是主动受难。这在2008年3.14西藏事件、三鹿奶粉事件、以及持续到今天的北京律师协会直选事件中都得到体现。执业律师一般对政治现实和法律的真正边界有相对深入的理解，会比较容易判断自己行为风险，所以，很多律师介入维权事业时已经对风险有了一个相对清楚的认识。维权律师彼此之间的帮助以及维权民众以及其他各界人士对维权律师的支持和后援，对推动更多律师勇敢地为人权辩护至关重要。当前一个很好的趋势是，不少律师在推动律师的执业空间扩大以及提高对律师的保护水平方面做出努力，这里应该高度赞扬那些积极推动律师协会直选的人士，这个行动对律师保护具有重要影响。
一个真正以维护人权为己任的律师很难不是一个非暴力行动的支持者。他的职业、他的目标都内在地规定着他的道路，而无须我说太多。我觉得值得一提的一个建议是每个走上这条道路的律师应该时刻审视自己的信仰，回复力量的源泉，他必然成功。
五、关于中国维权律师群体中的可敬律师
昝：请您谈谈中国的律师界的情况，其中您所佩服、称赞的中国律师有哪些，请推荐和评点。
唐：我是中国律师界的新人。早在我入行之前，已经久已听闻了如张思之、莫少平等人权律师的名字。我自己也曾经有幸和高智晟律师、郭艳律师同台辩护，还耳闻李苏滨、李午汜怒战司法厅的英雄故事，以及重庆律师周立太捍卫劳工权利的传奇式经历，更亲身经历了三博士拍案挑战收容遣送的历史胜利。今天滕彪和许志永继续通过典范性的非暴力进攻对这一制度的残余和变种进行最后的清理。姚立法先生这以自己的选举实践和选举法培训最早踏上选票里面出政权的道路。2005年时代周刊对这些英雄的律师界人物进行了初次报导，有十四位律师和法律人士以他们卓越的工作引起了国际性的赞誉。到了2008年，李和平、李方平、张星水、李劲松、浦志强、江天勇、唐吉田、刘晓原以及一大批律师以扎实的工作获得了广泛的赞誉，他们或者获得国际性的人权奖项，或者在民间外交的舞台上拓展维权运动的国际空间。在上海这个以管制能力著称的地方，郑恩宠律师和那些被排除在发展盛宴外的真正主人们进行着艰苦的战斗。张鉴康、张元新律师则在西部不断地发出人权的声音。这些人士以及其他一些虽没有律师执照，但也从事法律工作或研究、教学的人士比如贺卫方、范亚峰、王怡、李柏光、冯正虎等也都在各自的工作中不断努力。
在许多重大的社会问题上，都会有律师界的人士站出来并不断为维权律师的队伍准备新人。如果仅仅是列出我知道的所有律师名字恐怕都将是一个冗长的清单了。尽管这是个令人欣慰的冗长。我觉得必须一提的事件有西藏3.14事件、杨佳审判、毒奶粉事件、北京律师协会直选，我个人没有能力一一记得所有参与这些案件的勇敢者的名字并辩明他们的功绩，但历史不会忘记。
昝：谢谢唐兄接受采访，谢谢您的支持，为您祝福！
