采访时间：2009年1月8日
采访地点：北京蓝旗营万圣书园
受访者：贺卫方（著名法学家，北京大学法学院教授。研究和教学领域包括法理学、法制史以及比较法学等。主要著作和译作有《司法的理念与制度》、《法边馀墨》、《运送正义的方式》、《法律与革命》（合译）等）
今年我们面临巨大的挑战
主持人：目前国外的金融危机深化，国内的经济危机加剧，展望新的一年，一切似乎都不容乐观。
贺卫方：确实如此。不过令人难以理解的是，国内有些人还在扬扬得意，甚至幸灾乐祸，认为“敌人在一天天烂下去，我们在一天天好起来”。这种心态很有害，它可能遮蔽我们的视野，影响正确的判断。要知道，对于西方国家来说，金融危机毕竟是在成熟的市场经济条件下产生的问题，而对我们来说，一来没有经验，二来体制性缺陷导致我们的反应能力很差，可能会酿成大问题。第三，我们的应对举措常常是失当的，最后可能留下严重的后遗症。
主持人：体制性缺陷是指什么？为什么存在体制性缺陷？
贺卫方：中国社会还处于转型期，朝哪个方向走其实也不是特别的清楚。过去说“摸着石头过河”，现在改革已经进入到深水区了还“摸着石头过河”，石头摸不着了，人都被淹没了！目标不清楚，大家不知道下一步该怎么走，以至于有人说“改革死了”，改革已经停止了。说“改革死了”或许有些过激，但是现在确实看不到在积极地开拓性地去解决问题，令人感觉消极，过一年算一年。比如，由于媒体言论方面的控制，使得许多问题凸现不出来，官方对危机的反应总是慢好几拍。由于一旦出现问题，上边总是很焦虑，很愤怒，“领导一生气，后果很严重”，所以下级官僚倾向于掩饰问题。这样的一种下级向上级负责任的体制，再加上媒体的地方控制甚至禁止媒体异地监督，使得许多问题都显现不出来。
主持人：并不是不存在，而是根本就没法知道。
贺卫方：直到问题很严重，最后爆发出来才知道。对底层民众来说，有时候必须把事情闹大，才能够惊动中央。对于整个国家的治理来说，体制性缺陷带来了很大一个困境——事事被动，事事最后受制于压力。不仅问题显示不出来，而且由于新闻方面的控制，使得解决问题的方案也显示不出来，因为它不足以调动所有国民的心智和智慧去提出一些合理的解决方案。民智开启不了，问题的解决就只能倒退到最原始的方式，那就是回归“丛林规则”，强权即公理。像去年的“杨佳案”就告诉大家，一些问题其实不至于最后酿成那么大的后果，如果警察执法过程中间所出现的一些违法行径能不断被揭露出来，然后促进警察文明、严格地执法，可能“杨佳案”不至于会发生。
主持人：即使发生了，人们也会理性对待。可是事后网络上会出现了那么多歌颂杨佳的慷慨激昂的言词，杨佳仿佛成了一个英雄。
贺卫方：我觉得，这种事情应当引起特别的警觉，这是一个涉及国家制度建设的大问题，不是一个简单的个案。类似的问题不能公正地解决，不能形成一种有效的制度，一个转型期的社会就会遭遇巨大的挑战。
现在看起来非常不乐观
主持人：这些挑战具体表现在什么地方？
贺卫方：比如群体性事件。2008年群体性事件就频频发生，在经济不景气的情况下，2009年群体性事件可能有急剧增长的势头。失地农民、城里边打工族失业、大学生就业问题，等等，如果处置不当，都可能酿成事端。
其实，哪个国家都可能出现问题，可怕的不是出问题，而是以掩耳盗铃式的压制性方法解决问题。应对各地频繁发生的事件，不能通过官僚化的模式，通过下达文件、传达指示、学习领导讲话去解决问题，而是急需构建合理的沟通处理机制，必须有一个非常有效的平台，让民众感觉到他们的事情能够得到公正的解决，比如说司法就是一个最直观的平台。
主持人：30年来，我们也一直在努力建设法治国家。
贺卫方：公民意识，公民的权利意识在不断觉醒，法律条文也在飞速制订，但是我们的司法看起来仍然非常懦弱，没有主导权，法律尽管有清楚明确的规定，但是面对一些案件，法院不去积极受理而是在等待上级指示！
你知道，我一直在关注司法领域，希望它能够有效地去实现正义，通过具体个案的判决，公正地解决问题，使得社会矛盾能够得到及时消解。可是，现在看起来非常不乐观，司法机关受控于地方政府，越来越地方化，法律机制越来越软弱。
主持人：司法如果不能发挥保障公民权利的作用，民众就会对司法充满不信任。
贺卫方：我们看到，其他一些国家有时候社会危机也非常严重。例如，日本的海水污染导致的严重危机，美国三十年代的经济大危机，法院在解决这些危机过程中都起到了非常重要的作用。所以民众会认为，别的方面都会出现问题，但只要国家还有公正的司法在，问题都可以解决。法院当然也会受到某种压力，他们的判决也会发生某种局部的不公正，但是关键就在于他们是否能够有效地说理，一个案件能够大致上加以解决，这样的话可以让热量不断地得到释放，不至于让岩浆在地下积聚，最终火山爆发、玉石俱焚。
主持人：这正是这些国家能够安然度过社会危机的根本原因。
贺卫方：不仅如此，在今天这样一个世界上，一个国家是否能够受到其他国家的尊重，其实很大程度上在于内政。而内政的方面最大的问题在于，当发现社会中间的弊端时，能否采取有效的方式加以解决，而不是一味的墨守陈规，陈陈相因，一直等到最后街上都冲上坦克了才想到国家处在危机中。
所以，中国下一步的改革怎么走，是否能够有一个真正的方案，然后切实地按照方案去推动，构建一个能够有效回应社会危机的政府体制，一个能够清晰展现社会问题、展现国民才智的新闻体制，以及一个能够公正处理社会危机的司法体制，这是至关重要的。
法律解决不了问题，律师就变成了革命领袖
主持人：现在地方政府在处理群体性事件时，习惯于将其政治化，说是“少数人别有用心的人煽动”，定性为政治事件。
贺卫方：“政治化”是我们处理问题的一贯思路，而且，这是推卸地方责任的一个最好办法。一旦定性为“政治问题”，就可以不再追究地方决策的某些失误，甚至连腐败等问题都可以容忍，只要你政治上没问题。
主持人：这样在处理上往往是脱离了法律轨道，也就不可能通过司法途径解决问题。
贺卫方：我想起托克维尔的话：“在美国，几乎所有的政治问题都会或早或迟转化为法律问题，由司法来加以解决。”我们的情况正好相反，我们的法律问题都可能最后转变成政治问题。
现在，司法行政部门严格限制律师介入到维权运动中。而我认为，政府应该鼓励律师参与各种维权运动，无论是环境方面的，还是艾滋病传染方面的，所有这些权利保障，如果有律师来代理的话，他就必须受制于法庭，以理性的方式去解决。考察英国的历史时你会发现，历次社会变革过程，或者说利益调整的过程，律师都是在第一线，通过法律解决利益冲突。法庭总要考虑到某种妥协的可能性。一个国家最可怕的事情是，当社会出现了严重危机的时候，最后律师被迫成为革命领袖。法国就是这样，法国大革命就是律师变成了革命领袖，为什么？因为律师没有一个空间能够向他的客户去昭示：国家的任何危机可以通过法律来加以解决。
主持人：列宁也是学法律出身的人，最后变成革命领袖。
贺卫方：因为没有路可走了，死路一条了。律师只能用他的三寸不烂之舌去掀起革命，去鼓动大家彻底打烂旧制度。逼着律师变成革命领袖，这是一个可怕的结局。
地方民众为了维护自己的权利而找律师，恰恰说明他们还是希望通过法律途径来解决问题。这是多么好的事啊。为什么阻挠他们，逼着他们以其他方式（如上访）来表达诉求呢？很不可思议！
主持人：其实也简单，因为利益决定了地方政府不可能严格遵循法律去解决问题。例如农民土地，如果严格遵循法律，怎么可能以每亩两万从农民那里强行拿走土地，然后转手以20万、甚至200万出售给开发商呢？
贺卫方：现在利益确实已经成为一个特别中心的考量，所以需要整合利益的平台，让不同的社会阶层能够清楚的意识到，利益到底是什么，到底应该如何分配能够达成双赢格局，或者多赢格局。这样的平台如何建立？这需要民主。没有民主，就会产生权力的掠夺，民众就以暴力进行对抗，整个社会陷入“丛林时代”。
在民主和法治的轨道上解决社会冲突
主持人：说到民主，一些人总是充满不屑，另外一些人则总是充满恐惧，认为说一旦搞民主，一旦搞选举就会陷入混乱。
贺卫方：民主真的会导致天下大乱？这是自我构筑的一个虚幻的、而且在不断强化的恐怖前景。其实，只要想想现代政党政治对民族或种族沟壑的整合功能，看看希拉里与奥巴马可以是同党，可以并肩组阁，就知道那种认为一搞民主就会带来民族分裂的观念是多么荒唐和幼稚。我实在不想对这些人的观点进行辩驳。
主持人：大家已经认识到，民主和法治是社会稳定的根基。三十年以来的中国社会发展，实际上已经逐渐昭示了一条道路，就是应该在民主和法治的轨道上解决问题。
贺卫方：在“文化大革命”结束后，《光明日报》上有一篇文章题目就是《要大大发扬民主，大大发扬法制》。可以说，从十年的浩劫中走出来的中国人民痛定思痛，认识到了民主和法治的价值。七十年代末开始，我们还是真诚相信的，包括最高层，包括一般民众，都还是真诚相信的。在八十年代的时候，西方世界多么欢迎中国，欢迎一个亮丽的、非常开明的国家，一个走向越来越开放的国家。但是到现在，有时候却要对民主和法治打折扣。或者说，旗号跟实际行动之间发生了剧烈的冲突，有时候实际行动完全把旗号给否定了，这让外部世界也变得很难理解，看不懂。因为一些人在民主和法治这两个基本价值观上都在不断动摇。
主持人：一些人激烈批评普世价值，就认为民主和法治都没有普世性。
贺卫方：要问问我们究竟还信不信这个？强调中国价值，中国社会的特殊性，中国价值的特殊性，质疑普世价值，这是一个特别大的问题。所谓“不折腾”，我觉得这是最大的折腾，让我们心里觉得不知道到底是怎么回事。所以我总觉得，2009年是否能够具有足够的社会积累突破这样一个困境，是对我们国家的大考验。不止是对当局的大考验，也是对国民的大考验。也就是说，我们能否把思路理得更清楚，能否锲而不舍地沿着一种更加健康的，渐进的模式走下去，打通多样化的途径，而不是非常简单地寻求暴力的方式？走出困境的办法，就是重归历史共识，坚定对民主和法治的认同，坚持在民主和法治的轨道上解决社会冲突。唯有此，才能避免社会动荡，顺利走过已经注定不平稳的2009年。
现在普遍都担忧，中国能否平安走过2009年。我祈望，这种担忧别变成一种希望，别变成一种普遍的希望。
