中国（海南）改革发展研究院，中国国际经济技术交流中心、联合国开发计划署、德国技术合作公司与越南中央经济管理研究院于2009年3月28-29日在中国海口共同主办以“国际金融危机背景下的增长与改革”为主题的“亚洲新兴经济体经济社会改革政策对话”。以下是搜狐财经从现场发回的报道：

清华大学人文社会科学学院秦晖：

刚才我的同事孙立平教授做了一个很精彩的演讲，其实我这个演讲与他的演讲有很多关系，我同意他的一个基本观点，就是我们的危机和美国的危机是不一样的，我强调的是（中美两国的危机）不仅不一样，甚至是截然相反的，他着重从发展阶段的角度讲，他认为这个东西是和进入耐用消费品时代有关，我更多的是从制度层面。的确是这样，这之前吴敬琏先生也谈过同样的意见，吴敬琏先生、孙立平和我大致上在这一点上是一样的，都认为我们中国现在出现的问题是内生性的。

如果有所谓1929年的所谓生产过剩危机，现在全世界最厉害的可能就是中国，没有发生太大的问题是因为我们有很大一块外需。如果没有外需，中国的过剩就很难过。美国发生的正好相反，就是由于过度消费造成的，过度消费引申到向全世界透支导致的。

最近北大的陈平先生曾经说，这个危机其实是福利国家的危机。所谓福利国家就是一种反资本主义的行为，或者说叫做民主社会主义的行为，陈平先生说这个危机的两个表现好象都和照顾穷人有关。

在虚拟领域就是次贷，就是美国为了穷人成为房主向全世界的投资者设套，实体经济主要就是汽车，大家知道汽车业现在闹得沸沸扬扬。美国的汽车业说得简单一点就是他们工人有力量，之所以垮成这样就是因为他们工人有力量，有一个强大的工会，工人把资方欺负得够呛。我觉得这个说法也有一定的问题，因为大家都知道，如果要讲福利国家，美国比欧洲差很多，当然欧洲典型的福利国家也有出了很大的问题就是冰岛。一般来讲，这个危机的深度似乎和福利国家的高福利的程度并没有直接的相关，因此我觉得如果仅仅是福利国家的问题恐怕也不太对。

无论如何，这种危机不是所谓的过剩危机，以前我们从制度，孙立平教授认为危机和发展有关，以前我们叫做资本主义过剩危机，这种危机现在不是美国发生的事情，如果你看一看这个表会发现很有意思的现象。刚才阚凯力教授提到一个问题，现在这个世界上有一部分人只消费不生产，另外一部分人只生产不消费，其实有一些国家是介乎这两者之间的，看看消费力的排名，的确有一些制度的背景。东欧也好，印度也好，既不是只消费不生产的国家，也不是只生产不消费的国家，美国危机一个直接的原因就是他们高消费的恶习，可是这个高消费的恶习光骂美国没有用，关键是怎么产生的，如果是资本主义制度产生的根本说不过去，马克思和凯恩斯都说资本主义造成消费不足，从来没有说资本主义会造成消费过剩，如果不是经济制度，那么是什么呢？是所谓的西方文化吗？也有人说西方文化是一个消费文化，以前我们经常讲西方文化一说就是新教伦理，这恰恰就是压抑消费的，美国人以前是新教徒，现在也是，为什么以前是积累狂，现在变成了消费狂呢？我觉得也不是文化的原因。我要讲自由竞争制度和福利国家制度都有很多毛病，但是他们都是一种可持续的制度，如果福利和自由都最大化，这个制度的可持续性就比较有问题。

它的第一个原因，美国之所以出现高耗费，是因为美国人有一个“宝葫芦”，爱印多少就印多少，不管是什么文化，什么制度，拿着这个“宝葫芦”不想消费都难，只要印钱就可以买世界上任何东西，那就可以解释这种祸只有美国人惹得了。但是美元真的是“宝葫芦”吗？美国人这样干对自己没有危害吗？当然有的。为什么美元不是“宝葫芦”我就不讲了，没有时间了。美国人这样干，迟早要捅出大篓子，老实说在美国十几年前就有人做过这样的预言，美国的政论家也有很多人讲过，明明知道这样干会捅出一个大篓子，为什么克制不住呢？就是因为在民主制度下会造成老百姓既追求高福利也追求高自由的这样一种冲动，这些国家左派上台减低不了自由，但是可以增加福利，右派上台减低不了福利但是可以增加自由，西方的右派都是反对福利国家，但是西方右派上台从来没有导致过福利国家的弱化，里根时代是这样，英国的撒切尔时代也是这样，民主条件下他们弱化不了，老百姓不干，老百姓既然不愿意弱化福利国家，为什么把右派选上台呢？道理很简单，他们不愿意降低福利，但是他们愿意提高自由，选左派是不愿意减低自由，但是愿意提高福利。

增加自由在什么地方可以增加呢？政治自由基本上没有增加的余地，实体的财产自由也没有什么余地，只有向虚拟方向发展。因此所谓金融业的过度自由其实在某种意义上是有必然性的。昨天有一位先生说这是一个阴谋，比如说为什么放松非银行金融体系的监管，其实一个很简单的道理，如果监管了，就不可能有次贷，也就是说穷人就不可能得到贷款，这些明明还不起钱的人，在一个非常严格的监管体系下，他们怎么可能贷得到款呢，讲得简短一点就这么简单。放松金融监管，1999年金融服务现代化法案，不是在共和党右派执政的时候通过的，而是左派执政的时候通过的，从罗斯福新政来就已经延续，按揭的门槛越来越低的长期趋势，首付越来越低甚至可以零首付，按揭期越来越长。美国不是没有搞福利房，美国的福利房比欧洲要少得多，覆盖面大概只有10%，应该说是一个低福利，但是他的低福利是指最穷的人可以享受到服务。他们的福利制度是从最弱势的那里开始向上覆盖的，我们的福利是从最强的人那里开始向下覆盖的。美国的次贷基本上还是解决了美国的穷人有房住的问题。但是还不满足，他们不仅要穷人有房住还要当房主，美国有很多的廉租公寓楼，最近十几年美国的廉租公寓楼都是在炸掉，我们现在推广廉租房，他们早就已经过了这个阶段了。

什么制度能够使穷人成为房主呢？老实说福利制度做不到这一点，你只能用一种为穷人买房向全世界投资者设套的办法，这种办法老实说是非常可恶的办法，但是这个可恶的办法在另外一些国家是根本不需要设计这种可恶的办法，因为他们根本就不会面临这种问题。自由福利双膨胀必然要导致高消费，我们都知道有福利的人敢花钱，有自由的人会花钱，尤其是信用的自由使消费杠杆大大放大。第一回造成这个国家财政极大的负担，但是仅仅国家财政极大的负担还是次要的，更重要的是造成了大量的消费债务。

我刚才说民主国家会有这种问题，为什么世界上的民主国家多得很，闹得像美国这种程度的就只有美国呢？很重要的还有第二个原因，要透支还要有透支的工具，其他国家像欧洲、日本没有像美国这样只要大量印钱就可以大量透支的本事，他们没有这个工具，美国可以做到，他们就大透支了。第二个条件，大家知道透支还要有人愿意大量的借钱给你，正好这个世界上还有另外一套，这些国家正好和美国处在另外一个极端，既低消费又低福利，福利低大家不敢花钱，自由低大家也不会花钱，导致这些国家低消费又过剩的国家，这些国家恰好就是美国人透支的主要对象，如果没有全球化就没有这个游戏。只有满足两个条件才可以。这种极端低消费的国家产能过剩，美国这样的极端高消费，又不生产，过剩生产的卖给他，其实还不是卖给他，而是借给他，因为他（美国）只给打了一张白条，至少在目前的制度安排下这个白条是很难兑现的。从短期的观点看，美国人从中得到了高消费，其他国家从中得到了高增长。现在，美国人抱怨中国人对他们倾销，中国人抱怨美国人剥削了我们。从某种意义上讲，这种抱怨都有理由，但是能怪谁呢？游戏之所以能玩下去，背后是制度背景。

我们怎么解决，一个是想办法帮美国补窟窿，美国人悟到了我们这样是他们高消费的原因，如果我们的工厂都像通用汽车那样，美国人还怎么进口中国的廉价品，还怎么能够高消费，他们也知道这个状况对他们来讲也是有好处的。

中国的消费率占GDP比例的变化是很有意思的，和中国某些改变有联系。从一些案例中也可以看得出来。案例我没有时间讲了。

第一，我们可以延续这个游戏，比如说美国人用通货膨胀来增加流动性，再把他们购买力恢复起来，我们中国也可以用冻结劳工法、增加出口退税等等把卖给美国的产品卖得更便宜来适应这种情况。如果这样做的，暂时缓和一下这状态不是没有可能的，但是的确会出现刚才阚凯力教授提到的搞不好下次会更严重。

现在人们认为美元的透支功能是一个非常大的问题，我觉得的确是一个非常严重的问题，美国人可以乱印钱，向全世界乱透支而且不负责任，这一点的确是要纠正的。但是第一，我们能不能在短时期纠正，这一点我们大多数人都心中有数。周小川提的建议非常对，但是一时半会儿实现不了。即使能实现又怎么样，我们大家要知道，如果能实现，对于我们来讲就是保住我们两万亿债务不被美国人赖掉，美国人现在想用通货膨胀赖掉这个债务，如果能管住，这两万亿的债务就可以保住，但是仍然不能变现，只能越划越大。按照原来的逻辑，顺差会越来越大，不会越来越小的。我们真的管住美国，还会产生别的问题，美国被管住了，我们还有外需吗？昨天曹先生提到，美国人现在开始提高储蓄率了，讲得简单一点，就是美国人开始主动克制他们的恶习了，但是这样一来我们都恶习了，美国人都储蓄了我们的外需怎么办？这的确是一个问题，我们现在的外需就是靠美国人不守规矩乱透支来维持的，我们这个做法很难行得通，就算行得通那谁来买我们的产品呢？我们还是得从制度来解决这个问题，这个制度说复杂非常复杂，说简单也很简单，既然美国和中国是两个极端，这两者要么就是中国学美国，要么就是美国学中国。如果中国人学美国又如何呢？美国人捅这么大一个篓子，全世界的人骂他还骂不够呢，你还要学他。

其实老实说这里面的把戏说穿了就是“师夷长技以制夷”的问题。最后，我们要骂美国的恶习，但是更要借鉴美国人的经验，要维护中国人的权益，就要推进中国的改革。谢谢各位！