示威学生
学生们并不是要推翻共产党

现任《经济学家》周刊驻北京记者麦杰斯（James Miles）1989年时是英国广播公司BBC驻北京记者。他目睹了当年天安门抗议运动的整个过程以及军队对示威民众的残酷镇压。在那之后的20年中，作为记者的麦杰斯又以其独特的视角观察中国社会的巨大变化。

他最近接受了BBC中文网记者李莉采访。访谈中麦杰斯首先讲到20年前报道那场运动给他留下的最深印象。

\"\"麦杰斯访谈录音

麦杰斯：当时印象最深的就是6月3号晚上还有6月4日凌晨，当时大家都没有想到解放军真的会进北京，用武力镇压学生的抗议运动。包括北京市民，他们已经经过几十年反复的政治运动，包括文化大革命的动乱，但是他们还是没有想到解放军会向群众开枪。6月3号晚上的时候，我去了复兴门。大约凌晨一点的时候，我看到解放军的装甲车和卡车开向天安门，连续有开枪的声音。我是坐出租车到那里去的。一下车，就有好几个北京市民围过来对我说，必须告诉世界今天晚上在北京发生了什么。他们非常非常的愤怒，他们哭着，喊着。他们当时的感情，他们愤怒，痛苦的表情，是我记忆中最清楚的，令我到现在也无法忘记。

你目睹了20年前那场运动的全过程。你当年是如何看学生的抗议运动的？

麦杰斯：当时我们外国记者中有些人认为学生运动的后果是会让改革派掌握权力，会促进中国的政治体制改革。近期内可能会走向民主政治制度。但另外一种看法是，学生运动肯定不会有那样的结果。中国的保守力量还是很强大的。但是绝大多数记者认为，经过七个星期的抗议运动，肯定会发生一些有意义的变化。到底是什么样的变化我们当时看不太清楚。结果是等到了1992年才看到了一些比较明显的变化，经济方面的变化。

等于说92年才看到了这场运动对中国方向性的一种影响。20年来，人们都看到了中国发生的变化。今天我们再讨论89年的天安门运动，你怎么评价？

麦杰斯：我觉得当年学生，北京市民，当时运动参与者虽然他们都喊“我们要民主，打倒官倒，反对暴政，独裁\’”种口号，但他们的最基本要求我觉得并不是推翻共产党，也不是要实行西方的那种多党制，而是要中国更加开放，更加自由。虽然改革开放当时已经进行了十年，可是城市的变化并不是那么明显。经济发展也没那么快。当时很多知识分子比较支持党内的改革派，比如赵紫阳他的那种看法，就是中国需要一种“新权威主义”，即党的力量还是要保持，但是要让它更加开放一些，新闻媒体要发挥它的监督作用。但是当年很少有人提出多党制这个要求。

那是不是说，如果从社会和经济这个角度看的话，即更加自由的经济，个人有更大程度的自由，从这个角度上来说，那场运动也达到了它的目的？

麦杰斯：对，我就是这个看法。对很多市民来讲，他们当时的要求（达到了）。从1992年开始，邓小平就意识到如果不满足这方面的要求，中国就可能会发生苏联，东欧的那种巨大变化。所以我们就看到了92年的南巡讲话以及随后的迅速市场化。当然，还有一部分当年的要求，政治方面的要求，比如新闻媒体作用以及人大的作用，不仅是立法的作用而且是监督党的工作的作用。这些方面的变化我们至今还没有看到。所以还是有一部分当时的要求到现在没有满足。政治体制改革还是一个很敏感的问题。也是很多人关心的问题。

但是不是可以说中国之所以成为今天这个样子，是因为89年那场运动？

麦杰斯：我认为是的。我觉得“六四”还有以后在苏联和东欧所发生的政治变化，是促进现在中国经济繁荣的一个非常关键的因素。

经过20年的发展，中国今天很繁荣了，经济发展很快。那么在20年后的今天继续谈，继续提“六四”，继续提89年的那场运动还有什么意义吗？

麦杰斯：我觉得对大多数北京市民来讲，很多人现在不愿意谈这个问题，包括私下谈。基本上他们不想管这个事情，（因为它）已经成为历史了。但我认为它在党内还是一个非常非常敏感的问题。虽然政治改革的问题现在是放在一边，共产党现在只是单独的强调经济的改革。但是政治体制改革还是党内一些精英激烈讨论的问题。尤其是目前中国社会有各种各样不同的利益集团互相争斗。所以中国以后的发展不一定会那么稳定。许多人认为它必需有一个稳固的政治基础才能够顺利地发展下去。目前这个政治结构是否适合于这样快速的经济和社会发展，这是在党内讨论比较激烈的一个问题。

那是否要取决于“六四”问题的解决才能有一个比较稳固的政治基础呢，还是说共产党不解决这个问题也可以就这样维持下去？

麦杰斯：我的猜测是后者。就是说，天安门这个问题，1989年共产党对“六四”的结论将来肯定会被推翻，那次的运动会平反。但是我觉得这很可能是中国发生大的政治变化以后才会发生的事情，它可能是最后一步，而不是从平反“六四”开启中国快速的政治变化。

我们都知道在89民运之前，中国社会处于重重矛盾之中。腐败，官倒。这正是当年全民抗议运动发起的原因之一。那么对比当年，目前的中国社会也是处于一种\’山雨欲来风满楼\’的危机之中。有激烈的社会矛盾，严重的腐败和社会不公。那么目前这种情况下你认为还会发生类似89年那样的抗议运动吗？

麦杰斯：我觉得可能性不大。主要的原因就是1989年的时候，绝大多数中国人的看法是一致的。就是说党内有腐败现象，有不公平的分配现象。一些有关系的人，有权力的人能得到好处。而大多数的民众得不到什么好处。但是现在中国形成了各种各样的利益集团。虽然大家认为还是有腐败问题，但有些民众他们也得到了一些好处。他们有时会对腐败现象发表不满的看法，但是他们也明白，如果没有这些后门的话，他们也改善不了他们自己的生活。这样就造成人民内部对这些现象的不同看法。因此要形成一个全国性的反政府运动是非常不容易的。除非党内发生分裂，党的高层发生像1989年时李鹏和赵紫阳的那种斗争。如果出现这种情况，那么社会上各种各样的分裂和矛盾会造成非常不稳定的局面。但是像天安门广场1989年那种全民性的，不仅仅是学生，知识分子而且是普通市民，工人，农民，包括国有企业干部，党和国家部门工作人员都参与的那样一个思想统一的抗议运动以后在中国发生的可能性是极小的。