美联社记者Simina Mistreanu書面採訪作家廖亦武


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(2024年5月29-31日,天安門屠殺35周年前夕)

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1. 您在新书《看不见的战争》中写道,人们过早地忘记了天安门广场的镇压事件。 35 年过去了,您如何看待国际社会对这一事件的纪念? 作为一名作家,您能为此做些什么?


在《看不见的战争》中,我写的是1989年的“天安门屠杀”,而不是“动乱”、“事件”,甚至不是您说的“镇压事件”。 因为在西方,警察也可能有充足的理由“镇压”社会骚乱。 但是出动20多万戒严正规军,坦克和装甲车沿途碾压和开枪,造成大约3000名手无寸铁的平民(截至目前的统计)惨死的“天安门屠杀”,不可能发生在任何西方民主国家。 十多年前,我逃亡到柏林,获得家喻户晓的德国书业和平奖不久,德国电视一台播出了我和90多岁的德国前总理斯密特的辩论。 斯密特见过毛泽东,也是邓小平的老朋友,所以竭力辩解说,那是一场不得不那样做的恢复社会秩序的军事行动(跟普京侵略乌克兰的说辞有点相似),又说死亡数字被夸大了,也许就几十人,最多不到两百人。 当时我回答:哪怕一个人被枪杀,也叫屠杀,斯密特先生应该懂得这个道理。


屠杀就是屠杀的道理,在东西方,人人都懂,但因为要做生意,要去中国居住、赚钱和发展,这个道理就行不通了。 因为只要你说天安门屠杀,中国政府就给你翻脸,不准你入境,进去了,也马上。 所以,同独裁者打交道要懂得“变通”。 久而久之,“变通”就成为西方与中国在所有交往中的“潜规则”。 就像“武汉病毒”这个名词,开头,中国政府自己也口口声声叫“武汉肺炎”,后来突然醒悟这意味着“病毒的源头就在武汉”,于是,“武汉病毒”或“武汉肺炎”就成了和“天安门屠杀”一样的禁忌。 西方人要去中国,说“新冠病毒”和“Covid-19”都没问题,只要你提“武汉病毒”,中国政府就给你翻脸,指控你恶意造谣。


是的,35年过去了,也许国际社会纪念天安门屠杀的声浪要大一些,这是因为独裁中国越来越不把西方民主国家放在眼里(就像恶棍普京,也因为有习近平这个坚定不移的恶棍盟友,就不把乌克兰、欧盟和美国放在眼里)。 不但抓国内的异议分子,也抓外国在中国的异议分子,甚至还跨境抓捕,还在美国和欧洲多国设警察机构。 以前英国和中国签订了香港政治制度50年不变的回归协议,可是还不到20年,中国就出尔反尔了。 香港人不服? 200多万人上街抗议? 那就用独裁的铁拳一下下打服。 5月30日,天安门屠杀35周年前夕,香港高院宣判三年多前参与立法会初选的民主派47人犯有“串谋颠覆国家政权罪”,最高可判无期徒刑。


作為一名作家,我目前所能做的,就是接受您的採訪,不說客套的假話,或許你覺得我的“屠殺就是屠殺”,而不是“事件”,甚至不是“鎮壓事件”的更正有些偏執和冒犯,但這也是我的見證性工作的一部分。


2. 在您因书写有关天安门广场抗议活动的诗歌而入狱后,您继续进行秘密的写作,尽管您的手稿常被没收,而您需要重新再写一次。 您说,您当时写作是希望能让其他仍在狱中的人重获自由,并陈述中国政府的暴行。 现在,是什么促使您继续写作?



首先,感谢《卫报》用那么长篇幅,发表了我的“狱中写作”和“狱外秘密写作”的故事。 天安门屠杀那个凌晨,我和加拿大汉学家戴迈河一起制作长诗《屠杀》录音带,并传播到20多个城市,我被判刑入狱,戴迈河被当作西方间谍驱逐出境——其时,法官宣读完《判决书》,大声对我说:9个月后才破案,廖亦武,你真有运气啊! 如果你当场被抓住就死定了——我自以为是英雄,没想到4年后出狱,却被响应邓小平下海挣钱号召的大伙儿刻意遗忘——这也是天安门屠杀后,成千上万死难者、抗议者、政治犯的共同命运。 由于惧怕被社会遗忘和抛弃,我不得不选择地下写作。 我的手稿被警察搜走了三次——我写自己的经历,也写了300多个底层人物的故事——很多年后,我在欧美发表了很多译著。 我也曾为刘晓波、李必丰、王怡、王藏等许多政治犯写过呼吁文章,但没有任何一个人,因为我的呼吁而走出监狱。 我的贡献只是让台湾和西方读者,特别是德国读者,记住了书中的一些人和一些事。


我被称作“时代录音机”,在写作《武汉》时,由于通过网络追踪瞬息万变的人物和事件,抢救下载了几十万字资料,所以通宵熬夜3个多月,直到某一天,电脑被共产党黑客攻克,突然瘫痪,幸好这些资料也同时进了移动硬盘。 而我的心脏也差点瘫痪,送医院休克治疗(让心脏停止跳动5分钟,然后重新启动)。 苏醒时,我以为才几分钟,医生说已过去三个多小时。 也许,我放弃追溯真相的写作,心脏及身体的其它器官会渐渐复原如初,甚至更加好转,但是,这是我的宿命,许多反对派作家同行死了,坐牢了,或在国内失踪了,比如刘晓波,2010年诺贝尔和平奖得主,被谋杀在狱中——可是我在柏林,有冷战残骸柏林墙时时提醒,我几乎是唯一的、在西方拥有如此读者众多的、来自中国的、还活着的政治犯作家了...... 想想吧,从中共政权建立以来,以政治罪名被杀害、被判刑坐牢、被折磨致死的中国人,至少上千万吧,目前就我一人还奇迹般地生活在柏林! 在街上走着,有时还会被某个读者认出来,对我说一通我一点也不懂的德语...... 这一切,都是我写下去的动力。


3.鉴于现在中国国内的人权活动家和持不同政见者仍然在遭受压迫,您如何描述和评价当今中国与西方的关系?


去年在意大利,我获得“时代杂志”颁发的 “路易吉-阿米科内新闻奖 ”(Luigi Amicone Journalistic Award),理由是:当国际媒体在报道中国政府应对Covid-19 疫情时赞扬「中国模式」时,他却透过纪实小说《武汉》为中国人民的苦难发声,展示中国政府如何利用病毒“建立人类历史上最先进的监控系统”。


乔治 奥威尔的政治寓言小说《1984》,终于在中国变成现实。 “武汉病毒”不仅彻底改变了中共和人民的关系,也彻底改变了中共和西方的关系。 美国前总统特朗普一直想做巨无霸生意,想通过贸易战,迫使中国吐出更多过去“非法所得”的利润,却没想到武汉病毒转眼来袭,由于在武汉封城时,他还相信习近平的谎言,没有立即关闭海关和中美航班,数十万“疫区旅客”就顺利进到美国本土和其它地方。 据世界卫生组织的数据统计,在中国外的世界,武汉病毒造成了1490多万的“超额死亡”,美国位居第一。


如果未来有第三次世界大战的话,2020年1月23日,武汉封城日,就是第一个宣战日,一个独裁病毒政府向自己的人民,也向西方民主国家的宣战日,或不宣而战日。


武汉封城时,没有任何西方记者能够进入“疫情战区”,有几个飞蛾扑火式的民间调查记者,钻进去四处拍摄了若干YouTube视屏,后来都相继失踪。 最后一个张展,她也是《武汉》这本书中最后一个重要人物,半个多月前,才从监狱放出来——她4年刑期满了,而俄罗斯侵略乌克兰的战争也已打响两年多——不知人们是否还记得,普京和习近平,两个世界上最大的恶棍,在北京冬奥会开幕式上,在国际社会的聚光灯下,像战友一样会师? 他们结成了恶魔同盟:发表了中俄“没有禁区”的联合声明,这是人类历史上最新的法西斯轴心国联盟——普京从习近平手中拿到超过千亿美元的订单,并约定中国奥运会一结束,俄罗斯的侵略战争就打响。


如果普京获胜,习近平就会模仿普京,对台湾发动侵略战争! 这将比扼杀香港的自由更残忍数倍! 民主国家的政治家、军事家、企业家、科学家们,普通民众们,如果大家记得列宁、希特勒、斯大林、毛泽东、波尔布特这样一些造成过几百万、几千万、上亿的无辜平民死亡的独裁者的名字,就请记住:普京和习近平也是这样的独裁者,他们正在造成类似的浩劫。


4. “关于您的小说《武汉》中的人物艾丁,您说他是一个无数独立思考者悲惨生命的”集合体 。 您写作《武汉》时的目标是什么? 您本意想如何向2020 年疫情爆发初期的那些吹哨人和公民记者致敬?


《武汉》中记录了致命病毒来袭 之前的“吹哨人”李文亮和“发哨人”艾芬,他们的命运很惨,被官方捂住了嘴巴,还被当作造谣罪犯示众,结局是死亡或失踪。 小说《武汉》主角艾丁目睹了这一切,亲历了Covid-1984发生和泛滥的全过程,他既想回家,又想做一个勇敢的“吹哨人”或“发哨人”,最后却家破人亡,被国家安全局带走。


《武汉》这本书初稿写于2020年6月,是中文和英文同时完成的,我在柏林写一章,就传给万里外的美国加州的同案犯戴迈河英译,我们俩的心情,都和书中的艾丁一样,想做病毒真相的“吹哨人”和“发哨人”。 可是,很遗憾,《武汉》先后被21家美国出版社拒绝——这种意想不到的“奇迹”在我身上从未发生过,也极少发生在其他有知名度的作家身上吧——幸好,德国Fischer出版社接纳了《武汉》,他们发表过我10本书,主编汉斯出于对作家的信任——可谁也没料到,《武汉》在2022年1月26日一发表,马上激起巨大反响, 几乎所有的德语媒体都相继发表了报道和评论。 瑞士的《新苏黎世报》在同日发表了Katharina Borchardt的评论文章,文章开头就提到“卡尔森的屈从”:


“武漢病毒”當然來自武漢,這是“對真相的客觀描述”,廖亦武在他的新書中強調說—考慮到中國不斷有人提出病毒是從國外傳入的瘋狂理論,這不是普通的論證。去年,中国駐漢堡總領事館要求卡爾森出版社撤回並修改其兒童讀物《給安娜和莫里茨的新冠彩虹》(A Corona Rainbow for Anna and Moritz),因為書中說:“病毒來自中國並從那裡傳播到世界各地。” 因為巨大的經濟利益,卡爾森屈從了。https://www.nzz.ch/feuilleton/wuhan-liao-yiwu-zertrampelt-pekings-geschoentes-corona-narrativ-ld.1666369?fbclid=IwAR2npStWcS0f7iUGe1yoMQJqghq5jmET767yLhDvnUHZ13Jyx66vKODMW_8


5.如果以后形势安全的话,您会回到中国吗? 如果会,您想记录什么样的故事? 您会写些什么?


我会回到四川,回到成都,而不是中国。 我觉得不仅共产党,而且共产党之前的系列统治者,都没有能力把这么领土辽阔、人口众多的地域治理好,所以,回溯历史,灾难总是比和平安宁要长久。 与其这样,中国还不如分裂成几十个国家。 如果四川是一个独立国家,天性自由的四川人肯定要和天子脚下的北京划清界限,我们要从西方引进选举制,选一个厨师或酒鬼当总统,我们不要毛泽东、邓小平或习近平这种中南海的独裁烂货。 那样的话,很多从南美走线美国的偷渡者,都会千方百计跑回四川来。 我除开作家、诗人、音乐家的身份,也是一个上过《南德意志日报》头条的四川厨师和酒徒。 这不容易,我做的麻婆豆腐在柏林无人能敌。


这就是我的故事。 谢谢美联社,谢谢您,Simina Mistreanu,希望有一天,你能在四川共和国成都市的某一条幽深的巷子里,尝到我做的菜。
民主中国 | minzhuzhongguo.org

美联社记者Simina Mistreanu書面採訪作家廖亦武


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(2024年5月29-31日,天安門屠殺35周年前夕)

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1. 您在新书《看不见的战争》中写道,人们过早地忘记了天安门广场的镇压事件。 35 年过去了,您如何看待国际社会对这一事件的纪念? 作为一名作家,您能为此做些什么?


在《看不见的战争》中,我写的是1989年的“天安门屠杀”,而不是“动乱”、“事件”,甚至不是您说的“镇压事件”。 因为在西方,警察也可能有充足的理由“镇压”社会骚乱。 但是出动20多万戒严正规军,坦克和装甲车沿途碾压和开枪,造成大约3000名手无寸铁的平民(截至目前的统计)惨死的“天安门屠杀”,不可能发生在任何西方民主国家。 十多年前,我逃亡到柏林,获得家喻户晓的德国书业和平奖不久,德国电视一台播出了我和90多岁的德国前总理斯密特的辩论。 斯密特见过毛泽东,也是邓小平的老朋友,所以竭力辩解说,那是一场不得不那样做的恢复社会秩序的军事行动(跟普京侵略乌克兰的说辞有点相似),又说死亡数字被夸大了,也许就几十人,最多不到两百人。 当时我回答:哪怕一个人被枪杀,也叫屠杀,斯密特先生应该懂得这个道理。


屠杀就是屠杀的道理,在东西方,人人都懂,但因为要做生意,要去中国居住、赚钱和发展,这个道理就行不通了。 因为只要你说天安门屠杀,中国政府就给你翻脸,不准你入境,进去了,也马上。 所以,同独裁者打交道要懂得“变通”。 久而久之,“变通”就成为西方与中国在所有交往中的“潜规则”。 就像“武汉病毒”这个名词,开头,中国政府自己也口口声声叫“武汉肺炎”,后来突然醒悟这意味着“病毒的源头就在武汉”,于是,“武汉病毒”或“武汉肺炎”就成了和“天安门屠杀”一样的禁忌。 西方人要去中国,说“新冠病毒”和“Covid-19”都没问题,只要你提“武汉病毒”,中国政府就给你翻脸,指控你恶意造谣。


是的,35年过去了,也许国际社会纪念天安门屠杀的声浪要大一些,这是因为独裁中国越来越不把西方民主国家放在眼里(就像恶棍普京,也因为有习近平这个坚定不移的恶棍盟友,就不把乌克兰、欧盟和美国放在眼里)。 不但抓国内的异议分子,也抓外国在中国的异议分子,甚至还跨境抓捕,还在美国和欧洲多国设警察机构。 以前英国和中国签订了香港政治制度50年不变的回归协议,可是还不到20年,中国就出尔反尔了。 香港人不服? 200多万人上街抗议? 那就用独裁的铁拳一下下打服。 5月30日,天安门屠杀35周年前夕,香港高院宣判三年多前参与立法会初选的民主派47人犯有“串谋颠覆国家政权罪”,最高可判无期徒刑。


作為一名作家,我目前所能做的,就是接受您的採訪,不說客套的假話,或許你覺得我的“屠殺就是屠殺”,而不是“事件”,甚至不是“鎮壓事件”的更正有些偏執和冒犯,但這也是我的見證性工作的一部分。


2. 在您因书写有关天安门广场抗议活动的诗歌而入狱后,您继续进行秘密的写作,尽管您的手稿常被没收,而您需要重新再写一次。 您说,您当时写作是希望能让其他仍在狱中的人重获自由,并陈述中国政府的暴行。 现在,是什么促使您继续写作?



首先,感谢《卫报》用那么长篇幅,发表了我的“狱中写作”和“狱外秘密写作”的故事。 天安门屠杀那个凌晨,我和加拿大汉学家戴迈河一起制作长诗《屠杀》录音带,并传播到20多个城市,我被判刑入狱,戴迈河被当作西方间谍驱逐出境——其时,法官宣读完《判决书》,大声对我说:9个月后才破案,廖亦武,你真有运气啊! 如果你当场被抓住就死定了——我自以为是英雄,没想到4年后出狱,却被响应邓小平下海挣钱号召的大伙儿刻意遗忘——这也是天安门屠杀后,成千上万死难者、抗议者、政治犯的共同命运。 由于惧怕被社会遗忘和抛弃,我不得不选择地下写作。 我的手稿被警察搜走了三次——我写自己的经历,也写了300多个底层人物的故事——很多年后,我在欧美发表了很多译著。 我也曾为刘晓波、李必丰、王怡、王藏等许多政治犯写过呼吁文章,但没有任何一个人,因为我的呼吁而走出监狱。 我的贡献只是让台湾和西方读者,特别是德国读者,记住了书中的一些人和一些事。


我被称作“时代录音机”,在写作《武汉》时,由于通过网络追踪瞬息万变的人物和事件,抢救下载了几十万字资料,所以通宵熬夜3个多月,直到某一天,电脑被共产党黑客攻克,突然瘫痪,幸好这些资料也同时进了移动硬盘。 而我的心脏也差点瘫痪,送医院休克治疗(让心脏停止跳动5分钟,然后重新启动)。 苏醒时,我以为才几分钟,医生说已过去三个多小时。 也许,我放弃追溯真相的写作,心脏及身体的其它器官会渐渐复原如初,甚至更加好转,但是,这是我的宿命,许多反对派作家同行死了,坐牢了,或在国内失踪了,比如刘晓波,2010年诺贝尔和平奖得主,被谋杀在狱中——可是我在柏林,有冷战残骸柏林墙时时提醒,我几乎是唯一的、在西方拥有如此读者众多的、来自中国的、还活着的政治犯作家了...... 想想吧,从中共政权建立以来,以政治罪名被杀害、被判刑坐牢、被折磨致死的中国人,至少上千万吧,目前就我一人还奇迹般地生活在柏林! 在街上走着,有时还会被某个读者认出来,对我说一通我一点也不懂的德语...... 这一切,都是我写下去的动力。


3.鉴于现在中国国内的人权活动家和持不同政见者仍然在遭受压迫,您如何描述和评价当今中国与西方的关系?


去年在意大利,我获得“时代杂志”颁发的 “路易吉-阿米科内新闻奖 ”(Luigi Amicone Journalistic Award),理由是:当国际媒体在报道中国政府应对Covid-19 疫情时赞扬「中国模式」时,他却透过纪实小说《武汉》为中国人民的苦难发声,展示中国政府如何利用病毒“建立人类历史上最先进的监控系统”。


乔治 奥威尔的政治寓言小说《1984》,终于在中国变成现实。 “武汉病毒”不仅彻底改变了中共和人民的关系,也彻底改变了中共和西方的关系。 美国前总统特朗普一直想做巨无霸生意,想通过贸易战,迫使中国吐出更多过去“非法所得”的利润,却没想到武汉病毒转眼来袭,由于在武汉封城时,他还相信习近平的谎言,没有立即关闭海关和中美航班,数十万“疫区旅客”就顺利进到美国本土和其它地方。 据世界卫生组织的数据统计,在中国外的世界,武汉病毒造成了1490多万的“超额死亡”,美国位居第一。


如果未来有第三次世界大战的话,2020年1月23日,武汉封城日,就是第一个宣战日,一个独裁病毒政府向自己的人民,也向西方民主国家的宣战日,或不宣而战日。


武汉封城时,没有任何西方记者能够进入“疫情战区”,有几个飞蛾扑火式的民间调查记者,钻进去四处拍摄了若干YouTube视屏,后来都相继失踪。 最后一个张展,她也是《武汉》这本书中最后一个重要人物,半个多月前,才从监狱放出来——她4年刑期满了,而俄罗斯侵略乌克兰的战争也已打响两年多——不知人们是否还记得,普京和习近平,两个世界上最大的恶棍,在北京冬奥会开幕式上,在国际社会的聚光灯下,像战友一样会师? 他们结成了恶魔同盟:发表了中俄“没有禁区”的联合声明,这是人类历史上最新的法西斯轴心国联盟——普京从习近平手中拿到超过千亿美元的订单,并约定中国奥运会一结束,俄罗斯的侵略战争就打响。


如果普京获胜,习近平就会模仿普京,对台湾发动侵略战争! 这将比扼杀香港的自由更残忍数倍! 民主国家的政治家、军事家、企业家、科学家们,普通民众们,如果大家记得列宁、希特勒、斯大林、毛泽东、波尔布特这样一些造成过几百万、几千万、上亿的无辜平民死亡的独裁者的名字,就请记住:普京和习近平也是这样的独裁者,他们正在造成类似的浩劫。


4. “关于您的小说《武汉》中的人物艾丁,您说他是一个无数独立思考者悲惨生命的”集合体 。 您写作《武汉》时的目标是什么? 您本意想如何向2020 年疫情爆发初期的那些吹哨人和公民记者致敬?


《武汉》中记录了致命病毒来袭 之前的“吹哨人”李文亮和“发哨人”艾芬,他们的命运很惨,被官方捂住了嘴巴,还被当作造谣罪犯示众,结局是死亡或失踪。 小说《武汉》主角艾丁目睹了这一切,亲历了Covid-1984发生和泛滥的全过程,他既想回家,又想做一个勇敢的“吹哨人”或“发哨人”,最后却家破人亡,被国家安全局带走。


《武汉》这本书初稿写于2020年6月,是中文和英文同时完成的,我在柏林写一章,就传给万里外的美国加州的同案犯戴迈河英译,我们俩的心情,都和书中的艾丁一样,想做病毒真相的“吹哨人”和“发哨人”。 可是,很遗憾,《武汉》先后被21家美国出版社拒绝——这种意想不到的“奇迹”在我身上从未发生过,也极少发生在其他有知名度的作家身上吧——幸好,德国Fischer出版社接纳了《武汉》,他们发表过我10本书,主编汉斯出于对作家的信任——可谁也没料到,《武汉》在2022年1月26日一发表,马上激起巨大反响, 几乎所有的德语媒体都相继发表了报道和评论。 瑞士的《新苏黎世报》在同日发表了Katharina Borchardt的评论文章,文章开头就提到“卡尔森的屈从”:


“武漢病毒”當然來自武漢,這是“對真相的客觀描述”,廖亦武在他的新書中強調說—考慮到中國不斷有人提出病毒是從國外傳入的瘋狂理論,這不是普通的論證。去年,中国駐漢堡總領事館要求卡爾森出版社撤回並修改其兒童讀物《給安娜和莫里茨的新冠彩虹》(A Corona Rainbow for Anna and Moritz),因為書中說:“病毒來自中國並從那裡傳播到世界各地。” 因為巨大的經濟利益,卡爾森屈從了。https://www.nzz.ch/feuilleton/wuhan-liao-yiwu-zertrampelt-pekings-geschoentes-corona-narrativ-ld.1666369?fbclid=IwAR2npStWcS0f7iUGe1yoMQJqghq5jmET767yLhDvnUHZ13Jyx66vKODMW_8


5.如果以后形势安全的话,您会回到中国吗? 如果会,您想记录什么样的故事? 您会写些什么?


我会回到四川,回到成都,而不是中国。 我觉得不仅共产党,而且共产党之前的系列统治者,都没有能力把这么领土辽阔、人口众多的地域治理好,所以,回溯历史,灾难总是比和平安宁要长久。 与其这样,中国还不如分裂成几十个国家。 如果四川是一个独立国家,天性自由的四川人肯定要和天子脚下的北京划清界限,我们要从西方引进选举制,选一个厨师或酒鬼当总统,我们不要毛泽东、邓小平或习近平这种中南海的独裁烂货。 那样的话,很多从南美走线美国的偷渡者,都会千方百计跑回四川来。 我除开作家、诗人、音乐家的身份,也是一个上过《南德意志日报》头条的四川厨师和酒徒。 这不容易,我做的麻婆豆腐在柏林无人能敌。


这就是我的故事。 谢谢美联社,谢谢您,Simina Mistreanu,希望有一天,你能在四川共和国成都市的某一条幽深的巷子里,尝到我做的菜。