德国之声：中国总理温家宝最近一段时间频频发出改革的呼声，先是在两会即将闭幕之际在记者会上说，如果中国不推进改革，就有倒退回文革时代的危险；后来又在南方视察时呼吁打破国有银行的垄断；而几天前，他又在《求是》杂志上发表文章《让权力在阳光下进行》。您认为这些表态是否意味着温家宝真的具有改革的意愿呢？

余杰：我不这样看。虽然他有这样的言论，但和他担任总理的前九年任期里的做法是如出一辙，就是只说不做。而且，当他在讲这些话的时候，我们看到中国发生的事实恰恰是相反的：人大会议又通过了非常恶劣的"盖世太保"条款，维权律师倪玉兰被判刑。美国驻华大使骆家辉（Gary Locke）谴责中国当局对待倪玉兰的做法，却遭到中国外交部发言人的批驳。有人说，温家宝没有办法推动政改是因为他权力有限，但如果每一个部委做的事情都和他没有关系，他都控制不了，那用句俗话说就是"占着茅坑不拉屎"，就是一个空头总理，就算他有改革的意愿但却什么都不做，他仍然是历史的罪人。

您曾经写过《中国影帝温家宝》一书，现在您对于"影帝"这个称号的看法有没有改变？

没有改变。而且我觉得我这个结论更加准确了。随着最近一段时间事态的发展，包括薄熙来事件的发生，我看到海内外的媒体又开始对他有正面的评价，又对他抱有期望，就表明这位"影帝"的演技非常高，迷惑性非常强。包括一些海外民运人士也在赞扬温家宝。温家宝空说了十年的改革，但并没有拿出一个切实可行的计划。

余杰：影帝称号温家宝当之无愧

但也有一些观点认为，温家宝还有一年就要卸任了，即使他有改革的意愿也没有办法真正推行；还有一些观点认为，温家宝是希望在卸任之前多做改革呼声，好能以一个改革者的形象青史留名，您怎么看？

这种说法我认为是有一定道理的。虽然温家宝不是一个真正的改革者，但是包括他在内的许多中共领导人还是非常在意历史对他们的评价。连毛泽东在会见尼克松的时候都在谈，历史会怎么评价他们。相信温家宝也是如此，但是他又没有魄力去真正地推行改革，所以只能说这些空话。但我想历史真正的评价不会在乎他说了什么，而是看他做了什么。

前一段时间，旅美学者王军涛在接受本台采访时表示，温家宝在记者会上呼吁改革，实际上是希望民众站出来支持他。您认为温家宝能在广大民众中得到支持吗？

我们看到在广州有几位市民打出了"支持温家宝推行政治体制改革"这样的标语，现在他们已经被当地警方控制，并且连会见律师的权利都被剥夺。从这样的细节就可以看出，不是民众不支持改革，不是他们不觉醒，而是中共的整个体制已经僵化了，不可能容忍任何真正意义上的改革。如果哪一天，我看到陈光诚获得自由，看到刘霞获得自由，那才真正意味着政治改革，真正让人民参与到改革中来。

我们再来说说这个星期温家宝在《求是》发表的这篇文章。虽然内容上并没有什么特别之处，但是舆论猜测，在这样一个时机发表，可能跟薄熙来的所谓腐败指控公布有关。您认为温家宝在整个薄熙来事件中扮演怎样的角色？

在我看来，薄熙来和胡温之间基本上是权力斗争的关系。有腐败问题的也不仅仅是薄熙来一个人，我相信中共中央政治局的这些委员和常委，他们的腐败问题也不见得比薄熙来轻。温家宝这篇文章的标题叫做"让权力在阳光下进行"，我想如果他真的想这样做的话，就应该先从自身做起。在两会之前就有公民提议，让胡温还有习近平等领导人把个人和家族的财产情况公布出来。如果自己都做不到的话，写这样的文章是没有任何意义的。

您认为薄熙来事件会对中共政权造成怎样的影响？它的合法性会不会受到质疑？

中共自己的党报《人民日报》也承认，薄熙来事件让党和国家的形象受到很到损害。但是从对这一事件的处理方式我们就发现，面对重庆搞"小文革"，却用更大的文革的方式去回应，这跟当年处理林彪事件如出一辙，并没有什么进步。所以，在薄熙来事件是否能够促进中国的改革，推动中国的法制化方面，我也看不到任何希望，反而认为是倒退。

尽管如此薄熙来事件还是得到了海内外的广泛关注。甚至有消息称，今年秋天的十八大要被推迟，您认为这可信吗？

中共现在整个已经像一个黑帮一样，所有的决策都在幕后进行。所以究竟是怎么样，外界也无法判断。你说的这些消息是否可信，我也没法判断。薄熙来的事件之所以能够出现，它就是一个戏剧化的、颇具偶然性的一步步愈演愈烈的过程，比好莱坞电影还要精彩。当然这个事件对于中共的打击和伤害，是89年之后从未有过的。尽管采用各种方法修复，但民众已经对其本质有了更清醒的认识。

您认为再过20、30年之后，历史会对温家宝作一个怎样的整体评价？

我下面要写的一本书就是关于胡锦涛的。在胡温任期内，中国经济快速发展，本来是政改的好时机。但是他们没有抓住这个可能是最后和平改革的时机，来启动包括平反六四、司法独立、新闻自由、宗教信仰自由以及有步骤地慢慢从基层开放选举制度等改革，任何一个方面的改革他们都没有做。相反，他们用暴力维稳，社会贫富悬殊拉大，腐败加剧，环境也遭到破坏，人的道德底线也不断地被突破，所以这十年可以说给中国带来了巨大的伤害。所以，再过二三十年，胡温应该会被视为历史的罪人，他们在历史上的地位可能甚至比江泽民和朱镕基还要低。

德国之声：中国总理温家宝最近一段时间频频发出改革的呼声，先是在两会即将闭幕之际在记者会上说，如果中国不推进改革，就有倒退回文革时代的危险；后来又在南方视察时呼吁打破国有银行的垄断；而几天前，他又在《求是》杂志上发表文章《让权力在阳光下进行》。您认为这些表态是否意味着温家宝真的具有改革的意愿呢？

余杰：我不这样看。虽然他有这样的言论，但和他担任总理的前九年任期里的做法是如出一辙，就是只说不做。而且，当他在讲这些话的时候，我们看到中国发生的事实恰恰是相反的：人大会议又通过了非常恶劣的"盖世太保"条款，维权律师倪玉兰被判刑。美国驻华大使骆家辉（Gary Locke）谴责中国当局对待倪玉兰的做法，却遭到中国外交部发言人的批驳。有人说，温家宝没有办法推动政改是因为他权力有限，但如果每一个部委做的事情都和他没有关系，他都控制不了，那用句俗话说就是"占着茅坑不拉屎"，就是一个空头总理，就算他有改革的意愿但却什么都不做，他仍然是历史的罪人。

您曾经写过《中国影帝温家宝》一书，现在您对于"影帝"这个称号的看法有没有改变？

没有改变。而且我觉得我这个结论更加准确了。随着最近一段时间事态的发展，包括薄熙来事件的发生，我看到海内外的媒体又开始对他有正面的评价，又对他抱有期望，就表明这位"影帝"的演技非常高，迷惑性非常强。包括一些海外民运人士也在赞扬温家宝。温家宝空说了十年的改革，但并没有拿出一个切实可行的计划。

余杰：影帝称号温家宝当之无愧

但也有一些观点认为，温家宝还有一年就要卸任了，即使他有改革的意愿也没有办法真正推行；还有一些观点认为，温家宝是希望在卸任之前多做改革呼声，好能以一个改革者的形象青史留名，您怎么看？

这种说法我认为是有一定道理的。虽然温家宝不是一个真正的改革者，但是包括他在内的许多中共领导人还是非常在意历史对他们的评价。连毛泽东在会见尼克松的时候都在谈，历史会怎么评价他们。相信温家宝也是如此，但是他又没有魄力去真正地推行改革，所以只能说这些空话。但我想历史真正的评价不会在乎他说了什么，而是看他做了什么。

前一段时间，旅美学者王军涛在接受本台采访时表示，温家宝在记者会上呼吁改革，实际上是希望民众站出来支持他。您认为温家宝能在广大民众中得到支持吗？

我们看到在广州有几位市民打出了"支持温家宝推行政治体制改革"这样的标语，现在他们已经被当地警方控制，并且连会见律师的权利都被剥夺。从这样的细节就可以看出，不是民众不支持改革，不是他们不觉醒，而是中共的整个体制已经僵化了，不可能容忍任何真正意义上的改革。如果哪一天，我看到陈光诚获得自由，看到刘霞获得自由，那才真正意味着政治改革，真正让人民参与到改革中来。

我们再来说说这个星期温家宝在《求是》发表的这篇文章。虽然内容上并没有什么特别之处，但是舆论猜测，在这样一个时机发表，可能跟薄熙来的所谓腐败指控公布有关。您认为温家宝在整个薄熙来事件中扮演怎样的角色？

在我看来，薄熙来和胡温之间基本上是权力斗争的关系。有腐败问题的也不仅仅是薄熙来一个人，我相信中共中央政治局的这些委员和常委，他们的腐败问题也不见得比薄熙来轻。温家宝这篇文章的标题叫做"让权力在阳光下进行"，我想如果他真的想这样做的话，就应该先从自身做起。在两会之前就有公民提议，让胡温还有习近平等领导人把个人和家族的财产情况公布出来。如果自己都做不到的话，写这样的文章是没有任何意义的。

您认为薄熙来事件会对中共政权造成怎样的影响？它的合法性会不会受到质疑？

中共自己的党报《人民日报》也承认，薄熙来事件让党和国家的形象受到很到损害。但是从对这一事件的处理方式我们就发现，面对重庆搞"小文革"，却用更大的文革的方式去回应，这跟当年处理林彪事件如出一辙，并没有什么进步。所以，在薄熙来事件是否能够促进中国的改革，推动中国的法制化方面，我也看不到任何希望，反而认为是倒退。

尽管如此薄熙来事件还是得到了海内外的广泛关注。甚至有消息称，今年秋天的十八大要被推迟，您认为这可信吗？

中共现在整个已经像一个黑帮一样，所有的决策都在幕后进行。所以究竟是怎么样，外界也无法判断。你说的这些消息是否可信，我也没法判断。薄熙来的事件之所以能够出现，它就是一个戏剧化的、颇具偶然性的一步步愈演愈烈的过程，比好莱坞电影还要精彩。当然这个事件对于中共的打击和伤害，是89年之后从未有过的。尽管采用各种方法修复，但民众已经对其本质有了更清醒的认识。

您认为再过20、30年之后，历史会对温家宝作一个怎样的整体评价？

我下面要写的一本书就是关于胡锦涛的。在胡温任期内，中国经济快速发展，本来是政改的好时机。但是他们没有抓住这个可能是最后和平改革的时机，来启动包括平反六四、司法独立、新闻自由、宗教信仰自由以及有步骤地慢慢从基层开放选举制度等改革，任何一个方面的改革他们都没有做。相反，他们用暴力维稳，社会贫富悬殊拉大，腐败加剧，环境也遭到破坏，人的道德底线也不断地被突破，所以这十年可以说给中国带来了巨大的伤害。所以，再过二三十年，胡温应该会被视为历史的罪人，他们在历史上的地位可能甚至比江泽民和朱镕基还要低。