重庆钉子户—2007年是中国维权的元年吗
记者(以下简称记)：2007年3月，重庆钉子户事件轰动全国。有评价称这是中国公民维权的典型案例，也有人评价说这只是钉子户一家为了私利而采取的个人行为，没必要标榜。现在回过头来看，您认为这件事情的真正意义是什么？
郑也夫(以下简称郑)：重庆钉子户事件是2007年中国最有意义的事件。因为这是一次维权的胜利。只有蓬勃的维权运动，才能使中国的法律不再空洞。维权活动大多是备尝艰辛与失败的历程。这次重庆钉子户维权胜利了，意味着什么？意味着维权的正当性，在一定程度上被政府接受。以往的维权多无果而终。学生考试，球员打球，都不能老输。老输的话，心态就不正常了。人们需要得分，需要进球，需要胜利。重庆钉子户的胜利是对正当维权行为的极大鼓舞。大家就可以跟着走这个道，社会生活中的博弈就有规则了，法律不再是空洞的了。
记：维权是要靠个人来进行的，有评论说，重庆钉子户主人公吴苹是为了个人私利，您对此有何看法？
郑：有些人可能认为，这些维权者面目可憎，为了私利，干扰小区改造，乃至破坏安定团结。我不这么看。我觉得，这个社会的绝大多数人都是自利的。维权者以保护自我利益的面貌出场，最后导致的结果是，不让一些更有权势的人获得更大的私利。几年前，美国NBA球员罢工，赛季拖了几个月。有人可能认为球员挣的钱不少了，不该争了。但球员如果不争，这钱归美国民众吗？这钱就给资方，给俱乐部老板了。凭什么多给他们呢？同理，钉子户们为什么要将自己的利益拱手让给开发商呢？安定团结的基础是公正，是利益的合理分配。
记：可以称2007年是中国维权的元年吗？
郑：我们找不到维权元年。过去也有维权行动，但都是惨痛的经历，无果而终。只不过，今天维权可以结果实了。2007年的这几个事件，多和维权有关系。从中能透视出一种趋势，未来十年，维权会是中国舞台上的大戏，意义深远。
记：2008年会不会出现更多的维权个人？社会应当如何对待他们？
郑：权利是社会生活的基石。权利意味着什么？意味着个人有权维护自己的某些利益，法律将公民的权利写进自己的条文，公民通过法律知道自己保护自己。社会生活只能这么建立。只能每个人看住自己的钱包，看住自己的利益。能不能换个方式？不行。为什么不行？你最知道自己的利益在哪儿，你最知道别人或轻微或严重地侵犯了你的利益，他人没有切肤之感，看得不清晰。所以这是社会最经济的维持方式。而不是你的钱包我看管，我的钱包你来看管，这样的社会是乱套的。它远不如由一个个自私的人组成，这样社会才能构成一种平衡的格局。在这样的基本格局构成之后，不排除你还有利他行为，但最基本的是每个人要看住自己的钱包。没有了这个而去谈利他，是胡扯，容易被坏人利用。2008年，维权的果实肯定要比2007年多一点，但仍然是一个艰苦曲折的历程。特别是微观地看，很多底层的弱势群体，还有艰苦的路程要走。要是有大面积胜利，就修成正果了。现在远远达不到，但一定是渐进的。
记：维权将对人们的生活产生哪些具体的影响？
郑：中国的维权运动，项目种种，大小不等，形形色色，这些年此起彼伏，席卷众生。在未来的十年中它将改变中国的社会生活，改变中国的面貌。我们的某些法律条文曾经是空洞的。这是中国法律的出身所决定了的。在现代的民主国家中，法律是不同利益群体博弈的产物，某弱势群体的正当要求，经自己的奋斗，以及强势群体的妥协让步，成为立法。而我们的法律制定时，多数利益群体及其代言人是缺席的。是法律制定者惧怕落后于世界文明的面子顾虑，而不是下层人民的切身需求，导致了法律条文的书写。它不是弱势者奋斗、强势者让步的产物。因此双方都没有从内心认识到它不是样子货。法律从来不会从天而降。弱势者在法律制定时缺席，只有靠法律制定后的入场来弥补，以自己的维权行动让权势者明白法律条文是坚硬的，不可漠视和亵渎。只有维权行动能为那些空洞的法律注入生命。
黑砖窑——当下自由比民主更紧要
记：2007年的黑砖窑事件是黑色的记忆。我们应当反思什么？
郑：读过鄢烈山的《黑砖窑事件，我怎么就不震惊》和林达的《我为什么对黑砖窑也不震惊》，我有同感。我想说的是，这事件说明，我们面临着消灭奴隶制残余的问题。奴隶制是毒瘤，它不仅存在于原始时代后期，它还贯穿一切社会形态中。资本主义有，比如美国南北战争前。社会主义也有，比如古拉格群岛，夹边沟。彻底消灭它是人类面临的持久课题。黑砖窑是个特例，但是它与当下的农民工是个连续谱，农民工没有劳保，工资极低，工时超长。不仅《资本论》中的很多事例正发生在今天的中国农民工身上，并且很多农民工缺少人身自由。我们现在经济增长速度很快，原因可以说出十条八条，但最关键的一条是，我们在世界上独一无二地享有将近两个亿的超级廉价劳动力群体。有大学教授说自己挣钱太少。我觉得我挣得不少了。我的劳动好像不值这么多钱。多的这部分哪儿来的？农民工。我没有和他们直接打交道，不是他们的雇主。但是我们整个的社会都通过压榨他们，给白领以上阶层的成员分红。黑砖窑事件说明，今天的中国，自由比民主更紧要，人身自由的权利比选择领导人的权利更迫切。
记：如您所说，黑砖窑事件是一个特例。然而，2007年依然是矿难不断，这个问题该怎么解决？
郑：煤矿这个事情折磨中国好长时间了。治理难度很大，这是一个综合治理的问题。要杜绝小煤矿，小煤矿的资金实力有限，不可能搞合格的安全措施。要加大工伤赔偿。我写过一篇杂文，要统一命价，写到法律上去，一条生命值多少钱，要提高生命的价格。恶性事件曝光了，给人家很多钱堵嘴，这样不行，要靠一个法律统一命价，不曝光也要赔这么多，使雇主们慑于很高的赔偿金，抑制事故。社会要提供更多的就业机会。国家越来越富裕，GDP越来越增长，低保的覆盖应该更广泛。有了低保，就有了活路，不必去没有安全措施的煤矿干活。在增加就业机会、扩大低保的基础上，慢慢形成一种观念：珍惜生命。首先是每个人珍惜自己的生命。没有那些保障是不行的。他走投无路，就得去干，不然的话，他养不了家。所以国家要有那些保障。软件和硬件一起综合治理。但在所谓\"综合治理\"中要格外强调的一点，也是最重要的一点，要杜绝官商勾结。如果政府已经和商人勾结了，那就没办法了。其他的治理都要靠官员来运作。这个地方恶性事件层出不穷，这地方必有官商勾结。事件发生了，地方官显得很惊讶，那是作秀呢。这不是放个爆竹，痕迹瞬间消失。日复一日地在这儿挖煤、运煤，做父母官的不知道？见鬼了。煤窑的头子很可能要拜见和勾结父母官，不然他的风险不是太大了吗？最可怕的是官商勾结。官商要是勾结了，边缘群体就不好活了，权利也就得不到保障了。官商勾结是必须铲除的毒瘤。
杨丽娟事件——反省独生子女政策
记：您在博客上曾撰文评论杨丽娟追星事件。
郑：我认为，这个事件是父母溺爱的产物。最终的悲剧是老父亲，而酿成悲剧的也是老父亲，他自食其果。孩子赤条条来到这个世界，她原本是无罪的，是环境造就了她。她的父母，特别是她的父亲，过分地溺爱她，造就了她性格的缺陷。我给这个事件定性：父母溺爱的产物。这现象不是孤立的、稀罕的。我们国家盛产溺爱，极为普遍。大面积的溺爱造就了众多的青少年心理畸形、脆弱。在大面积心理畸形者的基础上，才有这样极端的例子。
记：那以后会不会有更多的\"杨丽娟\"出现？
郑：杨丽娟事件是个小概率，这样的事件不会一再出现。小概率有巨大的偶然性，发生在哪里的可能性都存在。但我仍然要说，这样的事情最可能发生在中国，不大可能发生在别的国家。那里没有大面积的、近乎荒诞的溺爱。
记：我们能从中得到什么样的反思？
郑：人类一思考，上帝就发笑。人类找不出十全十美的制度，有利必有弊。确立了一种国策后，需要的不是讴歌，而是发现和医治它的负面。我们需要思考和建立制度化手段来克服独生子女政策带来的性格缺陷。一般认为，养一个孩子比养两个孩子，省资源多了。其实没节省那么多。为什么呢？因为养一个太金贵了。这是我们始料不及的。养一个消耗的资源比养两个差不了多少。软件比硬件问题更大。软件就是孩子性格和心理上的失败。老是在成人的呵护下，没有了自己的摸爬滚打。我有两个提议，一个是每个人从小学、中学上来，小学有一年寄宿，中学有一年寄宿。还有一个建议就是服役：一个是兵役，还有一个是教育役。服兵役，人多点，时间可以少一点，比如以前3年，可以改成1年，这样3倍的人可以来服役。还有一些人去边远地区支教1年。通过这些手段培养他们独立坚强的性格。
周老虎——大家关注的是政府机构
记：现在，有关部门已经开始对华南虎照片真伪进行甄别。华南虎照片事件，一度成为2007年下半年的舆论焦点，从10月份持续至今。这件事为什么会引起人们这么大的反响？
郑：大家关注的是两个对象。一个是周同志，还有一个是当地林业部门。有心人可能更关注后者。因为一个个人的行为对社会的影响远没有一级政府机构的影响大。我们没有足够证据说地方政府撒谎了，或者有不实之词，但令人生疑。这是社会上大部分人关注的主要原因。
记：人们纠结在照片真假上，是不是值得？
郑：某个个体撒谎，无足轻重，他对社会有多大影响？如果是一级官僚机构就不一样了，因为这是公共权力，如果公共权力作假，将贻害无穷。往深了说，管理者要受监督。管理者尤其不可以撒谎。最初有些上级机关的做法，我个人觉得，有回避之嫌。他们不谈照片问题，而是要在几个月之内，搞清有没有老虎。照片真假和老虎有无，可能没有直接的联系。因为老虎如果有，就一定能找到么？也可能找不到。找不到的话，你也不敢说这照片就一定是假的。另一方面，你找到了又怎么样？你找到了就能说明照片是真的吗？你找到了，也不能说这照片是真的。有老虎又怎么样？也不能在发现之前造个假啊。照片真假要水落石出。它不是关于周同志一个人的事情，而是关乎一级公权机构的信誉。
(作者系北京大学社会学系教授)
