南都周刊：你对深圳警方公开处理妓女嫖客一事有什么看法？ 王怡：警方的处理方式，无论在法律还是在道义上都不对。这是一个行政拘留的公开处理大会，我想首先是怎么来理解公开性？政府的行为应该具有公开性，一切处罚都不能秘密进行，不然就叫秘密警察了。但行政法上的所谓公开，是以政府行为为中心的公开，对它的决策和决策程序的公开。但公处大会不同，它是以被处罚者为中心的公开，这不是公开，而是展示，就像传统的游街示众。它将人工具化了，它征用了一个违法者的身体和一切私人信息，来达到某些目的。这是不对的。就算是死刑犯，你剥夺他的生命，但法律仍然要把一个将被处死的人看作人，不能当成工具。你不把他当人，你的正当性反而就没有了，因为一切处罚都是对人的，不是对猪狗的。 南都周刊：把人工具化要达到什样目的呢？ 王怡：一般有两个目的。一是威慑，这是比较直接的，比较粗暴地展现政府的强制力；第二是羞辱，羞辱一定是道德意义上的。政府的角色恰好在这里就错位了。 南都周刊：插一个问题，如果你本人在公处现场，你会观看吗？你会当场抗议吗？ 王怡：如果不知道发生了什么，我想我会停下来看。但了解之后，我会掉头而去。是否当场抗议，要取决于那个场面和我的关系，心理上的和物理上的距离。离得稍远，我多半不会。如果对我来说太直接了，我希望能当场表达一个公民的看法。政府可以处罚一个人，但不能羞辱一个人。因为羞辱是道德性的，政府没有资格去做道德的褒贬。褒贬已经含在立法当中了，你的责任就是老老实实的执法。但老百姓可以，你可以对卖淫嫖娼进行道德上的辩护，也可以严厉批评，我个人的态度是严厉批评的。公众可以指指点点，因为他们没有强制力；反过来拥有强制力的政府，就不能把道德羞辱和公共管理混在一起。行为上的惩戒，要和人性上的宽恕相配合，而道德上的批评要和强制力无关。警方的示众，其实一种邀请，邀请公众围观，并向着被处罚者拿起第一块石头。就像《圣经》中那个著名的处罚妓女的故事一样。这种示众本身就是反道德的。它把羞辱者的道德水准，拉到了被羞辱者之下。 南都周刊：不谈道德，深圳警方的行为是否违法？ 王怡：对政府来说，行政法上没有授权就是违法。另外有一点，警方在公众面前，其实僭越了一个最终裁决者的角色。对一个行政处罚，当事人可以申请复议，还可以起诉。在法治社会，只有法院才能代表国家对一个人做出终局意义的裁决。但警方的公处大会宣扬了一个偏见，用传统的观念说，示众相当于一种盖棺定论，它以不公正的方式，把一个被处罚者永久性的钉在某个十字架上。 南都周刊：我在网上搜索时发现公处大会很常见，时有发生。比如前阵子北京警方就公处了一批提供卖淫场所的出租房主，公处票贩子、传销人员、恶势力集团等等。为什么只有深圳警方这次的举动引起了舆论的关注呢？ 王怡：公处、公审、公判过去都很多，现在总量上已少多了。引起舆论关注最关键的还是道德性的问题。卖淫嫖娼，对当事人以外的第三人没有直接的和看得见的伤害，它的违法性基本上就是道德性的，这和大多数违法犯罪行为不大一样，而公处本身又带有道德上的羞辱含义，所以特别引起公众的强烈关注，甚至道德上的反感。 南都周刊：既然“公处”是违法的，为什么一直都有公处大会？ 王怡：警方一般有执法效率的考虑，就如刑讯逼供是非法的，但警方有一种强烈的经验，就是逼供有效论。一个社会法治水准越差，警方这种经验传统就越顽固。 南都周刊：有律师给全国人大写信，抗议深圳警方。警方会不会因此事受到处理？ 王怡：如果有当事人起诉，在我看来，这个官司是可以打的，甚至可以要求精神赔偿。从警方内部说，如果觉得要对社会舆论有一个交代，也认同这件事的违法性，或许会做出某种内部处理？我希望如此，但无从推测。 南都周刊：公开处理、行刑、斩首示众或游街示众的起源是什么？ 王怡：这是一种国家主义的崇拜。中国古代都有这样的传统，要公开行刑。国家对处罚或行刑的公开，因为它需要这样的仪式，来反复肯定国家主权的身份。它不但宣布你有罪，而且它需要你的身体来帮助它宣传。福柯说过，国家的司法对犯人的身体紧追不放。警方也一样。用商业社会的术语来说，政府舍不得放弃一种传统，就是对犯人进行一系列包装。一方面，国家用惊堂木、法槌法袍包装法官的正当性，另一方面，国家把犯人包装得更像犯人，把他们从人群中识别出来。你看这次公处的照片，警察是统一制服，被公处的妓女嫖客是另一套统一服装。你的感觉会很强烈，会倾向于认为这个人就是坏人，因为政府通过公处、服装、身体姿态、发型等一系列的展示，把他们隔离了。 南都周刊：能否举一个历史上经典的公开示众的例子？ 王怡：我能想到最血腥、尖锐的例子当然是耶稣被钉死在十字架上。另外是清朝菜市口的砍头和法国大革命的断头台。它们都有一套仪式，包括时间选择、场地布置、刽子手、行刑工具、犯人的打扮，好像一个节日。菜市口处斩和法国断头台有国家主义的共同起源，但又有很大的不同。断头台是大革命的产物，大革命摧毁了君主制，它对政治合法性的饥渴要强得多；而皇帝的合法性基本上不是通过公开处刑来确定的，这很有意思，皇帝的合法性恰恰是通过赦免来强化的，历代皇帝登基、大婚都会大赦天下，用宽恕来论证合法性。但大革命改变了这一传统。比如中国古往今来都有赦免，但1949年以后，我们已经没有了对刑事犯的赦免制度。 南都周刊：游街示众和广场政治有什么内在联系吗？ 王怡：有啊。政府喜欢广场，人民也喜欢广场。如果政府为了取得某种吸引眼球的社会效果，把本应在行政机构完成的事务搬到街头来，它等于是对公众说，你们对我有意见的时候，也有两个选择，一是通过正当的程序（没有表演性），第二就是像我们一样，用一种戏剧化的、煽动性的方式，它的效果真的要大得多。你会看到，在某种社会冲突的传统中，这种民众的街头模式，和警方的模式不是如出一辙吗。政府喜欢法庭，人们就往法庭里拥。一个喜欢街头的政府，为公众的抗议立下了效法的榜样。 南都周刊：公处的场所是否有法律上的规定，火车站、广场可以被随便征用吗？ 王怡：目前法律的界定不很清晰。但公共场所有个基本特征，就是一般公众不经特别许可可以免费出入的地点。街头虽然不是私有财产，但也不是国有财产，纳税人给了警方办公的地点，其它场所就不是执法场所。街头公处也可以从财产权的角度去观察。如果政府随时随地的征用街头，作他的临时办公厅。老百姓也就学会了征用街头，做他们的“临时司令部”。 南都周刊：示众现象在现代社会的式微，是否也反映了一种文明的进程？ 王怡：是的。当今世界，政府处罚的一个趋势，就是公开，但越来越“不可见”。目前法院的公审公判减少了，但警方的公处仍然较多。我发现网络上的舆论，主流看法基本上是批评深圳警方缺乏法治意识。尽管公处现场有很多市民鼓掌，但幸运的是，大多数人都不在现场，所以这个社会能够进步。 |
