国家对犯人的身体紧追不放







人不能被工具化



南都周刊:你对深圳警方公开处理妓女嫖客一事有什么看法?

王怡:警方的处理方式,无论在法律还是在道义上都不对。这是一个行政拘留的公开处理大会,我想首先是怎么来理解公开性?政府的行为应该具有公开性,一切处罚都不能秘密进行,不然就叫秘密警察了。但行政法上的所谓公开,是以政府行为为中心的公开,对它的决策和决策程序的公开。但公处大会不同,它是以被处罚者为中心的公开,这不是公开,而是展示,就像传统的游街示众。它将人工具化了,它征用了一个违法者的身体和一切私人信息,来达到某些目的。这是不对的。就算是死刑犯,你剥夺他的生命,但法律仍然要把一个将被处死的人看作人,不能当成工具。你不把他当人,你的正当性反而就没有了,因为一切处罚都是对人的,不是对猪狗的。

南都周刊:把人工具化要达到什样目的呢?

王怡:一般有两个目的。一是威慑,这是比较直接的,比较粗暴地展现政府的强制力;第二是羞辱,羞辱一定是道德意义上的。政府的角色恰好在这里就错位了。

南都周刊:插一个问题,如果你本人在公处现场,你会观看吗?你会当场抗议吗?

王怡:如果不知道发生了什么,我想我会停下来看。但了解之后,我会掉头而去。是否当场抗议,要取决于那个场面和我的关系,心理上的和物理上的距离。离得稍远,我多半不会。如果对我来说太直接了,我希望能当场表达一个公民的看法。政府可以处罚一个人,但不能羞辱一个人。因为羞辱是道德性的,政府没有资格去做道德的褒贬。褒贬已经含在立法当中了,你的责任就是老老实实的执法。但老百姓可以,你可以对卖淫嫖娼进行道德上的辩护,也可以严厉批评,我个人的态度是严厉批评的。公众可以指指点点,因为他们没有强制力;反过来拥有强制力的政府,就不能把道德羞辱和公共管理混在一起。行为上的惩戒,要和人性上的宽恕相配合,而道德上的批评要和强制力无关。警方的示众,其实一种邀请,邀请公众围观,并向着被处罚者拿起第一块石头。就像《圣经》中那个著名的处罚妓女的故事一样。这种示众本身就是反道德的。它把羞辱者的道德水准,拉到了被羞辱者之下。

南都周刊:不谈道德,深圳警方的行为是否违法?

王怡:对政府来说,行政法上没有授权就是违法。另外有一点,警方在公众面前,其实僭越了一个最终裁决者的角色。对一个行政处罚,当事人可以申请复议,还可以起诉。在法治社会,只有法院才能代表国家对一个人做出终局意义的裁决。但警方的公处大会宣扬了一个偏见,用传统的观念说,示众相当于一种盖棺定论,它以不公正的方式,把一个被处罚者永久性的钉在某个十字架上。

南都周刊:我在网上搜索时发现公处大会很常见,时有发生。比如前阵子北京警方就公处了一批提供卖淫场所的出租房主,公处票贩子、传销人员、恶势力集团等等。为什么只有深圳警方这次的举动引起了舆论的关注呢?

王怡:公处、公审、公判过去都很多,现在总量上已少多了。引起舆论关注最关键的还是道德性的问题。卖淫嫖娼,对当事人以外的第三人没有直接的和看得见的伤害,它的违法性基本上就是道德性的,这和大多数违法犯罪行为不大一样,而公处本身又带有道德上的羞辱含义,所以特别引起公众的强烈关注,甚至道德上的反感。

南都周刊:既然“公处”是违法的,为什么一直都有公处大会?

王怡:警方一般有执法效率的考虑,就如刑讯逼供是非法的,但警方有一种强烈的经验,就是逼供有效论。一个社会法治水准越差,警方这种经验传统就越顽固。

南都周刊:有律师给全国人大写信,抗议深圳警方。警方会不会因此事受到处理?

王怡:如果有当事人起诉,在我看来,这个官司是可以打的,甚至可以要求精神赔偿。从警方内部说,如果觉得要对社会舆论有一个交代,也认同这件事的违法性,或许会做出某种内部处理?我希望如此,但无从推测。



游街示众和广场政治有内在一致性


南都周刊:公开处理、行刑、斩首示众或游街示众的起源是什么?

王怡:这是一种国家主义的崇拜。中国古代都有这样的传统,要公开行刑。国家对处罚或行刑的公开,因为它需要这样的仪式,来反复肯定国家主权的身份。它不但宣布你有罪,而且它需要你的身体来帮助它宣传。福柯说过,国家的司法对犯人的身体紧追不放。警方也一样。用商业社会的术语来说,政府舍不得放弃一种传统,就是对犯人进行一系列包装。一方面,国家用惊堂木、法槌法袍包装法官的正当性,另一方面,国家把犯人包装得更像犯人,把他们从人群中识别出来。你看这次公处的照片,警察是统一制服,被公处的妓女嫖客是另一套统一服装。你的感觉会很强烈,会倾向于认为这个人就是坏人,因为政府通过公处、服装、身体姿态、发型等一系列的展示,把他们隔离了。

南都周刊:能否举一个历史上经典的公开示众的例子?

王怡:我能想到最血腥、尖锐的例子当然是耶稣被钉死在十字架上。另外是清朝菜市口的砍头和法国大革命的断头台。它们都有一套仪式,包括时间选择、场地布置、刽子手、行刑工具、犯人的打扮,好像一个节日。菜市口处斩和法国断头台有国家主义的共同起源,但又有很大的不同。断头台是大革命的产物,大革命摧毁了君主制,它对政治合法性的饥渴要强得多;而皇帝的合法性基本上不是通过公开处刑来确定的,这很有意思,皇帝的合法性恰恰是通过赦免来强化的,历代皇帝登基、大婚都会大赦天下,用宽恕来论证合法性。但大革命改变了这一传统。比如中国古往今来都有赦免,但1949年以后,我们已经没有了对刑事犯的赦免制度。

南都周刊:游街示众和广场政治有什么内在联系吗?

王怡:有啊。政府喜欢广场,人民也喜欢广场。如果政府为了取得某种吸引眼球的社会效果,把本应在行政机构完成的事务搬到街头来,它等于是对公众说,你们对我有意见的时候,也有两个选择,一是通过正当的程序(没有表演性),第二就是像我们一样,用一种戏剧化的、煽动性的方式,它的效果真的要大得多。你会看到,在某种社会冲突的传统中,这种民众的街头模式,和警方的模式不是如出一辙吗。政府喜欢法庭,人们就往法庭里拥。一个喜欢街头的政府,为公众的抗议立下了效法的榜样。

南都周刊:公处的场所是否有法律上的规定,火车站、广场可以被随便征用吗?

王怡:目前法律的界定不很清晰。但公共场所有个基本特征,就是一般公众不经特别许可可以免费出入的地点。街头虽然不是私有财产,但也不是国有财产,纳税人给了警方办公的地点,其它场所就不是执法场所。街头公处也可以从财产权的角度去观察。如果政府随时随地的征用街头,作他的临时办公厅。老百姓也就学会了征用街头,做他们的“临时司令部”。

南都周刊:示众现象在现代社会的式微,是否也反映了一种文明的进程?

王怡:是的。当今世界,政府处罚的一个趋势,就是公开,但越来越“不可见”。目前法院的公审公判减少了,但警方的公处仍然较多。我发现网络上的舆论,主流看法基本上是批评深圳警方缺乏法治意识。尽管公处现场有很多市民鼓掌,但幸运的是,大多数人都不在现场,所以这个社会能够进步。



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国家对犯人的身体紧追不放







人不能被工具化



南都周刊:你对深圳警方公开处理妓女嫖客一事有什么看法?

王怡:警方的处理方式,无论在法律还是在道义上都不对。这是一个行政拘留的公开处理大会,我想首先是怎么来理解公开性?政府的行为应该具有公开性,一切处罚都不能秘密进行,不然就叫秘密警察了。但行政法上的所谓公开,是以政府行为为中心的公开,对它的决策和决策程序的公开。但公处大会不同,它是以被处罚者为中心的公开,这不是公开,而是展示,就像传统的游街示众。它将人工具化了,它征用了一个违法者的身体和一切私人信息,来达到某些目的。这是不对的。就算是死刑犯,你剥夺他的生命,但法律仍然要把一个将被处死的人看作人,不能当成工具。你不把他当人,你的正当性反而就没有了,因为一切处罚都是对人的,不是对猪狗的。

南都周刊:把人工具化要达到什样目的呢?

王怡:一般有两个目的。一是威慑,这是比较直接的,比较粗暴地展现政府的强制力;第二是羞辱,羞辱一定是道德意义上的。政府的角色恰好在这里就错位了。

南都周刊:插一个问题,如果你本人在公处现场,你会观看吗?你会当场抗议吗?

王怡:如果不知道发生了什么,我想我会停下来看。但了解之后,我会掉头而去。是否当场抗议,要取决于那个场面和我的关系,心理上的和物理上的距离。离得稍远,我多半不会。如果对我来说太直接了,我希望能当场表达一个公民的看法。政府可以处罚一个人,但不能羞辱一个人。因为羞辱是道德性的,政府没有资格去做道德的褒贬。褒贬已经含在立法当中了,你的责任就是老老实实的执法。但老百姓可以,你可以对卖淫嫖娼进行道德上的辩护,也可以严厉批评,我个人的态度是严厉批评的。公众可以指指点点,因为他们没有强制力;反过来拥有强制力的政府,就不能把道德羞辱和公共管理混在一起。行为上的惩戒,要和人性上的宽恕相配合,而道德上的批评要和强制力无关。警方的示众,其实一种邀请,邀请公众围观,并向着被处罚者拿起第一块石头。就像《圣经》中那个著名的处罚妓女的故事一样。这种示众本身就是反道德的。它把羞辱者的道德水准,拉到了被羞辱者之下。

南都周刊:不谈道德,深圳警方的行为是否违法?

王怡:对政府来说,行政法上没有授权就是违法。另外有一点,警方在公众面前,其实僭越了一个最终裁决者的角色。对一个行政处罚,当事人可以申请复议,还可以起诉。在法治社会,只有法院才能代表国家对一个人做出终局意义的裁决。但警方的公处大会宣扬了一个偏见,用传统的观念说,示众相当于一种盖棺定论,它以不公正的方式,把一个被处罚者永久性的钉在某个十字架上。

南都周刊:我在网上搜索时发现公处大会很常见,时有发生。比如前阵子北京警方就公处了一批提供卖淫场所的出租房主,公处票贩子、传销人员、恶势力集团等等。为什么只有深圳警方这次的举动引起了舆论的关注呢?

王怡:公处、公审、公判过去都很多,现在总量上已少多了。引起舆论关注最关键的还是道德性的问题。卖淫嫖娼,对当事人以外的第三人没有直接的和看得见的伤害,它的违法性基本上就是道德性的,这和大多数违法犯罪行为不大一样,而公处本身又带有道德上的羞辱含义,所以特别引起公众的强烈关注,甚至道德上的反感。

南都周刊:既然“公处”是违法的,为什么一直都有公处大会?

王怡:警方一般有执法效率的考虑,就如刑讯逼供是非法的,但警方有一种强烈的经验,就是逼供有效论。一个社会法治水准越差,警方这种经验传统就越顽固。

南都周刊:有律师给全国人大写信,抗议深圳警方。警方会不会因此事受到处理?

王怡:如果有当事人起诉,在我看来,这个官司是可以打的,甚至可以要求精神赔偿。从警方内部说,如果觉得要对社会舆论有一个交代,也认同这件事的违法性,或许会做出某种内部处理?我希望如此,但无从推测。



游街示众和广场政治有内在一致性


南都周刊:公开处理、行刑、斩首示众或游街示众的起源是什么?

王怡:这是一种国家主义的崇拜。中国古代都有这样的传统,要公开行刑。国家对处罚或行刑的公开,因为它需要这样的仪式,来反复肯定国家主权的身份。它不但宣布你有罪,而且它需要你的身体来帮助它宣传。福柯说过,国家的司法对犯人的身体紧追不放。警方也一样。用商业社会的术语来说,政府舍不得放弃一种传统,就是对犯人进行一系列包装。一方面,国家用惊堂木、法槌法袍包装法官的正当性,另一方面,国家把犯人包装得更像犯人,把他们从人群中识别出来。你看这次公处的照片,警察是统一制服,被公处的妓女嫖客是另一套统一服装。你的感觉会很强烈,会倾向于认为这个人就是坏人,因为政府通过公处、服装、身体姿态、发型等一系列的展示,把他们隔离了。

南都周刊:能否举一个历史上经典的公开示众的例子?

王怡:我能想到最血腥、尖锐的例子当然是耶稣被钉死在十字架上。另外是清朝菜市口的砍头和法国大革命的断头台。它们都有一套仪式,包括时间选择、场地布置、刽子手、行刑工具、犯人的打扮,好像一个节日。菜市口处斩和法国断头台有国家主义的共同起源,但又有很大的不同。断头台是大革命的产物,大革命摧毁了君主制,它对政治合法性的饥渴要强得多;而皇帝的合法性基本上不是通过公开处刑来确定的,这很有意思,皇帝的合法性恰恰是通过赦免来强化的,历代皇帝登基、大婚都会大赦天下,用宽恕来论证合法性。但大革命改变了这一传统。比如中国古往今来都有赦免,但1949年以后,我们已经没有了对刑事犯的赦免制度。

南都周刊:游街示众和广场政治有什么内在联系吗?

王怡:有啊。政府喜欢广场,人民也喜欢广场。如果政府为了取得某种吸引眼球的社会效果,把本应在行政机构完成的事务搬到街头来,它等于是对公众说,你们对我有意见的时候,也有两个选择,一是通过正当的程序(没有表演性),第二就是像我们一样,用一种戏剧化的、煽动性的方式,它的效果真的要大得多。你会看到,在某种社会冲突的传统中,这种民众的街头模式,和警方的模式不是如出一辙吗。政府喜欢法庭,人们就往法庭里拥。一个喜欢街头的政府,为公众的抗议立下了效法的榜样。

南都周刊:公处的场所是否有法律上的规定,火车站、广场可以被随便征用吗?

王怡:目前法律的界定不很清晰。但公共场所有个基本特征,就是一般公众不经特别许可可以免费出入的地点。街头虽然不是私有财产,但也不是国有财产,纳税人给了警方办公的地点,其它场所就不是执法场所。街头公处也可以从财产权的角度去观察。如果政府随时随地的征用街头,作他的临时办公厅。老百姓也就学会了征用街头,做他们的“临时司令部”。

南都周刊:示众现象在现代社会的式微,是否也反映了一种文明的进程?

王怡:是的。当今世界,政府处罚的一个趋势,就是公开,但越来越“不可见”。目前法院的公审公判减少了,但警方的公处仍然较多。我发现网络上的舆论,主流看法基本上是批评深圳警方缺乏法治意识。尽管公处现场有很多市民鼓掌,但幸运的是,大多数人都不在现场,所以这个社会能够进步。