采访：《南都周刊》记者彭晓芸


贺卫方按：这是我接受《南都周刊》采访的一篇接近原始状态的记录稿。出差在外，记挂着那座房屋，也不知采访稿是否发表，姑且借一网吧把它发到这个博唠阁中。
 
南都周刊：我看到您在博客上贴了重庆钉子户事件的照片，您关注此事，是什么原因？
贺卫方：这也是一个法律问题嘛，我是一个从事法学教育和研究的人，关注这样的事件是很自然的。
南都周刊：不仅仅是法学专家或者方方面面的学者在关注此事，这个事件，也成为了媒体的一场盛宴，大众的狂欢，在您看来，大众关注此事，有着怎样的心理诉求？
贺卫方：实际上，这些年来，越来越多的人们发现，虽然说有《物权法》这些法律在制定，中国的法律制度从立法层面来讲也是越来越完备，但是，公民权利的保护，包括财产权利，也包括其他权利，在法律保护上依然还是力度很不够的。不仅仅是拆迁问题，也包括农村土地的征用，还有其他类型的财产保护，都是特别紧迫的事情。有些地方发生了农民的大规模抗议活动，都跟土地的征用有密切关系。所以，我想这是一个特别紧迫的问题。另外，这些年对于《物权法》的争议，也引发了人们对这类问题的关注。这些都是促使那么多的人关注这起纠纷的因素。
南都周刊：近年引起关注的维权事件往往都有这么一些特征，比如其方式方法相对比较极端，在公民社会的成长过程中，这种极端的抗争方式是一个必然的代价么？有评论者认为，此事受关注程度如此之高，是中国公民社会成长的一个可喜的案例。
贺卫方：任何社会的演进，包括国家法制建成的过程中间，都会跟某些引发关注的、带有某种极端性的事例有关系。平常有些事情不会引发媒体的关注和报道，因为它太平常了，属于常态性的事件。但是我们眼前的这个事件，我最初看到那个照片以后，心中的感受可以用“震撼”这样的词汇形容。真的是很少见到这种情况，周围都已经挖出一个大坑，一个房子成为孤岛，这个画面相当有震撼力。其实如果说极端，也不算太极端，只不过大多数情况下这个房子早就被推倒了，这个个案独特的地方在于那样的画面太惊人了，让人们思考是怎样的因素导致了这个场景的出现。所以，这样的极端事例我觉得能够引发关注，不仅仅是看热闹，应该关注的是更普遍的问题，而不是说只是关注那些个特别极端的特色。
南都周刊：在人们的经验当中，这种拆迁的事情几乎是天天发生的，只不过好多都是在一个时间段以内都被解决掉了，但这个被称为“史上最牛的钉子户”坚持了三年多的时间。所以，人们也提出问题，政府和开发商没有利用别的手段强制执行，似乎也开始尊重公民的意愿？
贺卫方：对，这个力量对比是很有趣的。开发商能把周边的土地挖成那个样子，表明了他有非常强势的地位。实际上，从法律的角度来讲，这已经侵犯了一个公民的民事权利，比方说相邻权，户主已经无法依照平常的生活方式去生活，比如说不能出自己的家门，实际上已经构成一种严重的侵权行为了。但是，他毕竟没有直截了当地把房子推倒，而是认认真真地挖成这么一个孤岛，这个其实说明了法律上的问题其实并不是那么简单，并不是说开发商很强势就可以对公民的权利为所欲为。这两位房主，他们自己还是自信自己背后有一种力量让他们能够坚持住。
南都周刊：坊间有些传闻，认为重庆钉子户所以成为史上最牛钉子户，可能有着什么不可告人的背景和势力，如果这些传闻有事实依据，会影响这个事件的性质吗？
贺卫方：这事实其实是摆在大家面前的，去猜测背后的因素其实没有多大必要。就事论事，在本案中，拆迁是否为了公共利益——公共利益实际上是这些案例的一个关键词——在这个案例来讲其实是再清晰不过，事实上开发商不是为了公共利益，但是他们似乎也拿到了某种意义的尚方宝剑，否则他们不敢在没有达成协议之前去进行这样的开发。似乎大家背后都有某种依托，当然，如果说被挖的那一家依托很强大的话，也不至于出现这样的问题。其实，从整体的对比来说的话，我们知道谁是弱势群体还是非常清楚的。现在也是对于我们的法律和司法的一个考验了。我之所以说比较失望，其实是对法院是比较失望，因为法院在挖到这种程度的时候还开一个听证会，让双方都去发表所谓自己的看法。如果这个听证会不是走过场，而是一种决策方式，那么听证的结果一定会存在两种可能。但是，在目前的情形下，是不是会存在另外一种可能呢，就是说被拆迁的人的权利会得到一种保护，开发商挖地的行为完全是错误的，是不是还要把挖去的土地给填平，把房子恢复原状呢？这可能吗？
南都周刊：在双方利益的博弈当中，他们之间的抗争，谈判抑或无法谈判，是不是证明了我们目前在这两者的利益分配上，是存在不公平的？比如，直接对拆迁户适用的法律条例是《城市房屋拆迁管理条例》，这些条例，是不是在照顾老百姓的利益方面是有欠缺的？
贺卫方：我的同行当中，一些民法方面的专家，他们认为这个“拆迁条例”是一部相当糟糕的立法，都是偏向于政府或者开发商，而对于财产的原来占有人的权利保护相当不足。这个条例甚至根本没有对于因公共利益和因商业利益所进行的拆迁作出区别。不仅如此，我知道其实背后有一个更大的背景，就是说，现在所有城市的土地都是国有，因此，民法上面对于附着于土地之上的财产权利的保护相当不足。一个人的权利包括所有权、占有权、使用权、处分权等等，其实所有权是非常重要的，像欧洲大陆的一些国家，其所有权在历史上相当长的时间内是绝对的，你没有办法通过强制的方式去剥夺他的所有权。虽然后来对所有权有了一定的限制，但是这种限制绝对不是我们想象的那样，国家想轻易地逼迫你走人你就得走人。另外，补偿的程序以及对公共利益的论证等方面都是非常复杂的问题。好多年前，有一个德国的法官跟我说，现在德国的一个城市要是想修建一个机场，简直困难到了不可能的程度，因为打不起这官司。哪像我们过去那个小汤山建一个非典医院，十几天时间，从征地到建成都可以解决，这在那里是不可能的事情。在英国历史上，全国的土地似乎在理论上来讲是属于王室所有，那是1066年以后的一个理论性的假说，实际上，人们对自己占有的土地具有所有权，就是说，他可以自由地买卖，可以自己行使其他的一些处分的权利。从这样的一个背景来说的话，如果我们城市的土地所有权都是属于国家的话，你所拥有的权利不过是一个使用权，这个权利总是缺少一个坚实的根基，这是法律上许多缺陷的根源。
南都周刊：也是因为土地所有权的问题，在这个事件当中，吴苹他们早期就要求在原址给予他们同样面积的实物补偿，但是开发商认为新建的商住楼其价值肯定远远超过原来旧房的价值，因此开发商不同意。就是说，土地的增值是原来的户主无法享有的。
贺卫方：开发商没有道理的地方就在于，既然你说人家原来的房子不值那么多钱，那你干嘛一定要拆人家的房？因为人家原来那个房子所占据的地面有价值呗，你不会明知道赔本还会去做这样的事情。我觉得对于吴苹他们这样的要求来说，并不是一个很过分的要求，这完全是维护自己权利的一种非常合情合理的交涉。
南都周刊：网民的意见多数是支持钉子户的维权精神的，还有一些人则认为此事该理性冷静看待，认为钉子户的存在影响社会的和谐，认为钉子户是在漫天要价，是借机实现个人利益的最大化。您怎么看？
贺卫方：这个说法我不能同意。我觉得一个和谐社会绝对不是说政府要老百姓做什么老百姓就一点也不发出不同的声音，只有屈从的份，这不是和谐社会，这是奴隶制社会。现在我们既然是一个民主的国家，我们叫共和国，这个国家无论什么都属于人民，属于我们老百姓自己的。那凭什么说我为了自己的权利和利益去进行抗争，会变成漫天要价，会妨害社会和谐呢？我觉得这个是完全没有道理的。相反，在一个社会当中，每个人都为自己的权利去斗争，反而会导致真正的和谐。就是说政府在行使权力的过程中必须尊重人民的权利。那么，在经济上强势的一些个公司——他们中的一些实际上是富可敌国了——他们在其行为当中也必须尊重弱势群体的利益，这样的话才能构造一个真正意义上的和谐社会。
南都周刊：其实无论个人还是开发商，他们都在追求利益最大化，但是，可能问题的关键在于，国家有没有相关法律来让他们各自都不漫天要价，遵循公平原则，照顾弱势群体的利益？
贺卫方：对，法律方面的欠缺太多了。说到土地和房屋到底值多少的问题，我觉得其实有一个问题，有的时候也超越了法律，现在我们没有标准去衡量一个特定的土地或者房屋的价值到底有多少。这里面的症结就在于，还是我们前面所说的，因为土地的所有制决定了它没有进入市场，不是可以买卖的东西。不能去买卖的东西，其价值怎么去体现？我们知道这是一个经济学的基本概念，没有市场就没有价格。
南都周刊：但是土地问题上，政府是卖方，而开发商是买方，他们之间形成了市场，只是这是一个垄断的市场。
贺卫方：那不是市场，至少不是可以自由买卖的市场。当然开发商对某个地方的价值会有大致的判断，他们会想方设法地去跟政府保持一种比较密切的关系，甚至给政府某些好处，然后政府出面才能把他们开发的行为说成是公共利益。而没有真正的市场标准，使得土地的价值无法达成一个共识，这是许多地方发生纠纷的一个根本性的原因。另外就是程序问题，其实我们都知道，极少数蛮不讲理的人也许存在，但是实际上有太多的争议发生在程序上的不合理。就是说，老百姓不觉得在这过程当中对他的利益有一个真正合理的判断，没有一个中立的裁判者，就像这个案例当中的那个法院。我们就很少发现有那样的案例，就是说法院会在政府已经决定拆迁的一个大项目中判决政府败诉。法院在地方层面上本来就是政府的一种打手，一个“看门狗”。这样一种角色使得人民无法相信法院是公正的，事实上在这样的问题上法院往往也的确是不公正的。所以这个纠纷就没法解决，只好用这种方式。其实，如果有一个中立的裁判者的话，这种困境是不可能出现的。如果说法院能够真正公平地判断利益冲突的话，老百姓会接受法院的判决的。最可怕的就是法院永远站在政府一边。从前有一个思想家说，其实如果法院能够在政府滥用权力的时候判决政府败诉，对于国家非常好，只有这样，在法院判决政府胜诉的时候老百姓才会服从。如果老是站政府一边的话，老百姓会觉得官官相护，官商一体，最后对国家无可奈何，或者说忍气吞声，或者起来造反。
南都周刊：也有很多人寄希望于《物权法》，认为在《物权法》生效以后判决就会大不相同，您认为《物权法》在处理这些相关具体事情方面能够起到这样的作用吗？
贺卫方：《物权法》其实也非常的麻烦，也很难说它就能解决多少问题。其实如果说法律的话，我们国家的法律里头规定的好东西太多了，比方说《宪法》里头我们有言论出版自由，受教育的权利，等等，各方面法律都天花乱坠。实际上，如果社会实际的力量对比，或者权力结构没有达到使得法律必须被政府官员或者强势群体所遵守的话，那么单纯的法律只能是口惠而实不至的具文而已。
南都周刊：吴苹一家拒绝拆迁的理由是不涉及公共利益，但《物权法》起草专家组组长、中国政法大学原校长江平教授表示，这条理由不能成立，“他说不是公共利益就不是了？！”江平教授认为，如果补偿合理，就应该拆迁。您同意江平教授的意见吗？究竟该如何界定“公共利益”？由谁来界定？
 
贺卫方：公共利益应该是为不特定的人来提供服务的一种公共产品，包括比如为解决低收入群体住房问题的廉租房，比如交通设施，马路、机场等，这些属于公共利益。但是，再怎么解释也不能把房地产开发商要建一个商业楼盘说成是公共利益。至于江老师具体怎么说的，我不能确定，我只是看到一个片段的报道。当然他的说法也有一定的道理，就是说公共利益不能由当事人一方来决定。这里有两个非常重要的要素，一个就是确定公共利益的程序和标准应当是非常透明的，应该是得到某种程度的业界共识和司法的严格界定。另外就是，这个事件前面的那个问题其实值得去研究的，就是说，为什么会在一户人家还没搬走的情况下挖成这样，这是否是一种侵权行为？对于这种侵权行为，如果吴苹他们到法院起诉，法院是否受理？事实上，按照拆迁管理条例第16条的规定，当事人对于房屋管理部门或政府的裁决不服的，也可以向法院起诉。
南都周刊：就是说您认为这个程序的公正也是非常重要的，如果程序上出现偏袒，那么后面出现这样的局面，程序也要负很大的责任了？
贺卫方：是的。现在有某些地方政府有意识地把公共利益和商业利益合在一块。比如说，本来该政府修的路，政府就跟开发商签协定要求既要盖房也要修路，搞得比较混乱。这个是需要通过司法的决策过程加以清晰界定的事项。
南都周刊：专家的关注，和媒体的激情，在很大程度上都对此事赋予了一些标志性的意义，甚至希望能够推动立法，您觉得有没有可能？比如出台《拆迁安置法》？而不仅仅是由各地方根据国家的管理条例各自制定细则。
贺卫方：现在《物权法》已经制定出来了，其实里边一些条文可以说为今后的法律的发展奠定了基础。接下来其实倒不一定说要推出新的立法，而是更多地通过司法解释，来把相关条文更加具体化，让它的含意更加具有确定性，律师们或者老百姓也就可以通过相关的法律条文和相关解释知道他们的权利是什么，在什么样的情况下可以不搬，在怎么样的情况下必须搬走。这样就不会像现在这种除了媒体以外谁都不好受的困境。