去年十月三十日姚监复先生和朱厚泽先生商定做系列访谈，内容一是请朱厚泽谈历史；二是谈理论问题。方式是由姚监复记录整理，朱厚泽过目定稿。因为朱厚泽先生经常要外出，访谈共进行三次：十月三十日、十一月二十八日、第三次是朱厚泽先生病情发展住院之后第二天──今年的一月三十日。姚监复又把十月四日与姚力文、程世平一起拜访朱先生的谈话按时间整理为访谈一。这样姚监复先生就整理出四篇访谈。朱厚泽对自己一向有超高、超严的要求，说：“不忙於发表。”
斯人已去，姚监复拿出来的，可谓绝响？
──高瑜注
访谈录之一
一九八九年五月四日晚赵紫阳约朱厚泽去中南海
谈话人：朱厚泽、姚力文、程世平、姚监复
时间：二○○九年十月四日十五时至十八时
姚力文、程世平、姚监复议论：一九八九年五月十六日赵紫阳会见戈尔巴乔夫时，讲到邓小平对重大问题的作用，是不是不恰当，起了不好的效果。
朱厚泽：赵紫阳讲邓小平的作用，五月十六日见戈尔巴乔夫时的讲话并不是第一次。他在五月十二日同工人代表座谈时就讲过邓小平在重大问题的作用。赵紫阳一九八九年五月四日对亚行代表讲话的当天晚上，要我去他家中。电话是他的一个秘书打的。我到北京以后，没有去过领导同志家，耀邦同志的家我也没有去过，还是他去世后吊唁时才去的。因此，我也不知道赵紫阳家住在哪里。我问赵的秘书：“他的家在哪里，我不知道。”秘书笑了。就说：“我在怀仁堂等你。带你一起去。”
后来，到了中南海赵紫阳家中。他问我，工人的情况怎么样？我告诉他工人不会闹事的，但是很关心学生运动。他说，希望召开一个工人座谈会，当面听取工人的意见。这样就在五月十二日人民大会堂里召开了一个座谈会，有全国总工会的代表、工人代表，领导同志有赵紫阳、乔石、胡启立等同志参加。会议座次的安排是长桌，两边坐的人的排序是：一位工人旁边是一位领导同志，长桌一端是主持会的赵紫阳和我（朱厚泽）。
在这次领导和工人直接对话的座谈会上，有一位工人代表（好像是一个工厂的代表）提出了有关邓小平的作用的问题，讲得很尖锐，也很难听。大意是，有事还向邓小平请示，这算什么，工人提出了“请示邓小平，算什么规矩”，他用一中全会有关决定解释后，这位工人不说话了。
注一：二○○九年十月五日晚李树桥电话回答了我提出的问题，主要内容是：
？
一九八九年五月四日通知朱厚泽去赵紫阳家的秘书不是李树桥，可能是李勇。
？座谈会以后，朱厚泽将座谈会记录整理送来，李树桥交给了赵紫阳本人。此份材料现不知在何处。
？一九八九年四月二十三日赵紫阳离京访问朝鲜，在同金日成会谈时，赵紫阳也向金日成谈到重大问题要向邓小平请教之事。
？赵紫阳向戈尔巴乔夫解释，上午邓小平接见戈尔巴乔夫标志两党关系正常化，是由於邓是两党争论的亲历者，由邓讲，才好下判断，才能讲清楚。他同戈的讲话稿，是由中联部起草的手写稿，未及打印。赵谈到邓小平的几句话，是鲍彤用铅笔加上去的。
注二：鲍彤曾告诉我，在一九八九年五月初，针对学生提出邓小平“垂帘听政”问题，赵紫阳要鲍彤起草讲话时，要引用十三届一中全会决定做个解释。因此，鲍彤在中联部准备的会见戈尔巴乔夫时的讲话稿子上，加入了重大问题向邓小平请教的几句话。赵紫阳照念了。当时是电视直播，讲话内容向全国全世界公佈了。
我曾向鲍彤谈过一种看法，如果形势很好，这样讲，等於把功劳归於邓小平。但是，形势严重，问题很多时，这样讲法，可能起到把责任推到邓小平身上的后果。因此，赵紫阳一直认为，造成邓小平的误会、误解是他没有预计到的。从赵紫阳对我谈话时的神情看，他内心对於这种误解是感到遗憾和痛苦的。
二○○九年十月五日
访谈录之二
不少知识分子怎么会成为太监
时间：二○○九年十月三十日十五时至十六时
姚监复：厚泽同志，你曾经讲过，现在不少知识分子成为自阉的太监了。为什么历代中国的士可杀不可辱，史官有史德，宁死也要写出史实，具有外国公共知识分子的品格，而到了二十世纪的中国，反而退步了，不少知识分子成为失去脊樑骨、道德勇气、良心的软骨头，变成新时代的太监了？
朱厚泽：毛泽东半个世纪以来，把中国的知识分子几乎整个都骟掉了，一个一个地骟掉了。
毛泽东在建立中华人民共和国之前的一九四八年，就已经公开反对“民主个人主义者”，在一九四九年批判美国国务院《白皮书》的几篇文章和纪念中国共产党生日（七月一日）的《论人民民主专政》都提出反对“民主个人主义者”。接着就以各项政治运动改造知识分子，把大大小小的知识分子都骟了。这样，许多知识分子就被改造成了软骨头的太监了。
姚监复：为什么知识分子中，不少人会成为自愿的太监？
朱厚泽：六十年来多少政治运动，文化大革命以及胡耀邦称之为“文化中革命”、“文化小革命”，把不少知识分子吓得自己先骟自己，自阉了。当然，也会有这样的人，自阉是为了进宫侍奉君主。
姚监复：自阉的太监有遗传性吗？
朱厚泽：由於现在的教课书、教师和管理制度是有利於培养太监式知识分子的，这样的环境下成长的新一代的许多知识分子就具有遗传下来和后天进一步培养的太监性格与特色。本身的基因就被改造了，由公共知识分子、可杀不可辱的讲史德的士，改造成具有太监基因的遗传因子，一代又一代的使许多人很自然地成为太监了。在无形熏陶和有形压力下，许多知识分子变形了、变态了，因此就没有性功能了，成了无性分裂而繁殖下去的太监了。
姚监复：雷祯孝说，伯乐是二道贩子，把好马卖给了帝王。为什么知识分子把赏识自己的人称为“伯乐”？这不是把自己贬低为牛马了吗？对於领导的鼓励，自己称为“鞭策”，认为自己是愿意挨鞭子抽的牛马。作诗也是“不待扬鞭自奋蹄”、“俯首甘为孺子牛”，似乎中国知识分子缺少独立的人格，人的尊严，人权概念。
朱厚泽：中国有的知识分子称呼党是自己的主心骨。作为一个人，如果没有主心骨，那不只剩下一堆肉了吗？没有主心骨，就是没有脊樑骨。如果只有一堆不能独立的肉，没有主心骨，靠人家来把持着、支撑着，才能站起来，这样的人，当然不是知识分子，更不成其为公共知识分子。可悲的是，现实的宣传在公开灌输、讚扬这种由别人或组织来担当自己主心骨的思想，还当成高尚的正确的主旋律。不把人当人，自己没有主心骨反以为荣，不是自己，而是别人当自己主心骨，只剩下一堆任人支配的肉。这样的知识分子就不成其为真正的知识分子，被改造为太监了。
访谈录之三
应重点研究“中国模式”问题
时间：二○○九年十一月二十八日十五时至十六时
姚监复：这是许良英推荐的《胡绩伟论胡赵十年新政》，我是几篇《胡绩伟访谈录》的整理者。你讲过：“你访谈胡绩伟，怎么不访谈朱厚泽？”
朱厚泽：（笑）我没有讲过！
姚监复：我想过，访谈有两大部分，第一部分是谈历史，回忆过去，口述历史。如《炎黄春秋》今年第十期一篇谈贵阳地下工作的文章，只谈贵阳师院迎接解放，没有提到朱厚泽等地下工作人员，在钱瑛领导下的工作。这就需要你回忆撰写当时史实的材料。
朱厚泽：贵阳已经有人打电话提到这篇文章。
姚监复：第二部分是现实的理论问题。因为，一些同志都认为，朱厚泽的理论水平高，看问题相当深透。是否访谈内容可以讨论目前宣传上一些值得重视的问题，如前三十年为后三十年打下基础，六十年全都是辉煌的成功的历史，电视上、报告中、国史书都不提“三大改造”、“大跃进”、“人民公社”、“反右”、“反右倾”、“文革”中的错误和损失。如果前三十年全是对的，为什么要改革？改革就是改错呀！
朱厚泽：更重要的问题在於提出了所谓“中国模式”的问题。过去，批评领导人只搞经济改革，不搞政治改革是跛足改革。而现在，有人认为中国这种改革不是“跛足”的，而是正确道路，值得全世界学习的“模式”。那么，邓小平说过的话，如果不进行政治体制改革，经济改革就会改不下去，还灵不灵？
过去，为官方辩护的知识分子强调不能进行政治体制改革，中国不能讲民主、自由、人权，是因为中国人民文化水平低，几亿农民怎么可能直选总统呢？
现在出现了新的提法：“中国道路和中国模式”，过去中国走的道路和现实的中国发展的模式是最好的，值得全世界包括美国应学习的。似乎全世界都认为中国的道路和模式是对的，比最发达的资本主义国家──美国都好。这样，不是中国进一步改革的问题，而是现在的模式是放之四海皆准的最佳选择，根本不用改革了，稳定压倒一切，现在的模式也要稳定不变，不再改革了。
姚监复：对於处在金融危机困境中的美国，似乎要靠中国救美国、英雄救美人。中国以低工资、低福利、高污染、高消耗的代价，获得了低价产品的大量出口换来的外汇储备，用来买美国债券、股票，成了美国低利率房贷的经济条件。美国记者周看（中译名）认为，实际上，中国特权阶层同美国政客、垄断资本家组成了利益共同体，中国有点像美国的半殖民地。
朱厚泽：现在强调中国模式，是不是还要回顾和肯定五千年前、二千年前秦王朝的模式、汉朝、唐朝、清朝以及成吉思汗的中国模式？从秦始皇到成吉思汗再到毛泽东一脉相传的集权皇权专制独裁的政治模式，是不是都要加以肯定、讚扬并向全世界推广？
姚监复：这种“中国模式论”的源头在何处？
朱厚泽：实际上这些年不断地批判资产阶级自由化、批判新自由主义、批判谢韬的“社会民主主义”文章和杜润生、辛子陵的“新民主主义社会论”，以及最近两年“普世价值”等等政治性批判，实际上就是以中国特色的社会主义优越论为基础建立起“中国道路与中国模式”的理论。其根源是十七大报告中强调的“不能改旗易帜”，要为坚持“中国特色的社会主义”找到理论根据和有个说法。这个理论实际上是由中国社会科学院为主创造出来的，通过陈奎元等院领导带头宣扬的。
这种“中国模式”论，是反对改革与进步的理论观点。
姚监复：这样看，按你的分析，咱们的访谈重点是参与讨论现实的重要理论观点，近来先讨论“中国模式”问题。行不行？
朱厚泽：你先看看中国社会科学院的《发展和改革蓝皮书》、《中国道路与中国模式（一九四九─二○○九）》（第729页）看完后，你先写个文章，我们再讨论。你要听听许良英的意见，他写评论张博树的文章很深刻。
姚监复：这是专访王嵎生的文章：《中国模式不是普世价值》。他认为，所有普世价值都是相对的，世界都学习美国行不通，都学习中国也会出问题，强加於人更是要倒霉的。
朱厚泽：原中央党校副校长李君如也有自己的不同看法。他认为中国特色社会主义的“体制没有完全定型”，“在政治上、经济上、文化上更突出”、“我主张重点研究中国道路，它是在不断实践、不断完善、不断发展中给中国人民带来希望的道路。”李君如公开提出“我不大赞成中国模式，我是主张中国特色。一旦成为模式就定型了，这是很危险的事情。”
姚监复：中国军官写过《极限战》，对美国强敌不能硬打，要用点穴法，点死穴，致敌於死命之穴位。请厚泽同志指出死穴之所在。
朱厚泽微笑不语。
访谈录之四
二十一世纪大争论开始了
时间：二○一○年一月三十日
地点：北京医院朱厚泽病房
一、二十世纪争论苏联十月革命的道路；二十一世纪关於中国道路的大争论开始了！
朱厚泽认为，二十世纪资本主义世界出现了经济大萧条，而苏联十月社会主义革命胜利以后，三十年代推进工业化，经济发展速度相对之下比资本主义国家更快。世界范围内出现了一次大争论：是不是苏联十月革命的道路和社会主义制度是不是历史发展的必然？左派和许多学者都肯定了苏联道路，中国、东欧等国都走上了这条道路。但是，到了二十世纪后期，苏联道路的危机爆发了，最后出现了苏东剧变，社会主义阵营瓦解了，苏联模式失败了。
现在，到了二十一世纪，资本主义世界又一次出现了全球性的金融危机。而改革开放后的中国，像苏联当年那样经济上发展很快，外汇储备和进出口额增加到世界最前列。一些中外学者与政界人士提出了“中国道路和中国模式”，认为是世界许多国家值得仿效的成功之路。也有人怀疑这种政治专制、经济发展的中国模式，是不是能够可持续地发展。对中国道路的争论，将是整个二十一世纪大争论的重要问题，这场大争论，现在实际上已经开始了。什么是“中国道路？”“中国道路”的经验与教训是什么？真值得各国学习和仿效吗？最终，中国道路将会导致什么后果？二十一世纪中，会出现什么样的新局面？……
二、中国道路不可能长期坚持
朱厚泽引用了一些学者的观点，认为中国这种发展道路、模式，是不可能长期坚持的。他谈了一些学者的看法：中国GDP迅速增长的根本原因是低人权，不像其他国家那样讲人权。中国给农民工那样低的工资，而且没有社会保障，使劳动力成本极低的廉价产品能够大量出口，佔领了世界市场的份额，实际上影响了世界工人的权益。中国农民土地被政府徵收时，只给了很少的补偿，使中外资本家和政府获得了钜额的“土地红利”，而且留下了严重的环境污染的后遗症。高耗能、高排放的粗放经营生产方式难於改变，否则GDP、经济增长速度会下降，影响社会稳定的经济基础。这种低人权、高污染、高耗能的模式、道路是不可能持续发展的。至於政治专制、经济发展的模式，专制政权与外来资本勾结，带有半殖民地的特色，有可能使中国发展成为同国际上一些反动势力结盟的最邪恶势力。二十世纪的苏联模式、十月社会主义革命道路，最终给本国和世界带来悲剧性后果。二十一世纪的中国道路和中国模式，是“放之四海而皆准”的走向幸福、民主、自由、法治的国家的成功经验，还是最终将给本国和世界带来悲剧后果？这是在整个二十一世纪实践中和理论上的一场大争论。
三、先读书、再讨论
朱厚泽说，我买了一本中国社会科学院编辑出版的《中国道路与中国模式》，是他们出版的二○一○年改革发展蓝皮书，还有一篇北京大学潘维论中国模式的长文。你先认真读完，把你的问题和意见提出来，再看看正反两面的意见。以后你再来，我们一起讨论。今天，我不谈自己的看法。
最后，朱厚泽强调，有人认为“中国道路和中国模式”的提法不值一驳。我却认为，这是一个值得高度重视、认真对待和深入研讨的重要问题，因为这可能是一个贯穿整个二十一世纪的重大问题，将争论一个世纪。
原载《动向》月刊2010年5月号
