杨子立（1971年12月10日－），笔名羊子，本科毕业于西安交大工程力学系。1998年获得北京大学力学系硕士学位。2000年8月，他与徐伟、靳海科、张彦华和张宏海成立“新青年学会”被北京市第一中级法院以煽动颠覆国家政权罪一审判处其有期徒刑八年、剥夺政治权利二年。2009年3月12日，刑满出狱。《零八宪章》签署人。
《公民论坛》：11月8号，中共十八大如期召开，中共总书记胡锦涛所作的《政治报告》引起了社会各界的不同反响。与会代表一片欢呼，宁夏代表李健说自己在听报告的时候，“流了5次眼泪”、河北省委书记张庆黎则公开表示“胡锦涛的报告通篇都是关键的话、管用的话”，就差点说出“字字是真理、句句是真理”了；但民间人士则多有批评。您能否用几句话概括一下您对这个《政治报告》的总体印象？
杨子立：我对18大报告的感觉是“毫无新意废话连篇”。我当时也在电视机前听报告，讲到依法治国还是没有司法独立；讲到政改，一连几个分开就是没有党政分开；说到廉政，对公开官员财产连个承诺都没有。最典型的废话是既要借鉴人类文明经验，又马上拒绝照搬西方模式。为什么要说没有新意的废话？无非是通过例行表演，显示对天下太平的自信以及坚持我行我素的决心。既然是表演，那些流泪、欢呼、鼓掌、阿谀奉承就是自然的了，可以说党员们要依靠党权争取自身利益就不得不精通这些表演，所以代表们的表现是可以理解的。
《公民论坛》：胡锦涛是1992年进入政治局常委、2002年成为“总书记”的，算起来他在“常委”任上呆了20年，在总书记位置上干了10年，这在后毛泽东时代是非常罕见的。按照他所接受的高等教育和所处位置来说应该能够对中国的现代化转型起到重要的作用，但是当他即将退出历史舞台的时候，人们对他的看法是不一样的。您能否对胡锦涛这十年的作为做一个简单评价？
杨子立：历史上有个“萧规曹随”。我认为胡锦涛就是把自己当成了曹参。在一个不允许有任何个人英雄主义色彩的官僚统治时代，这也是坐稳江山的最好方法。由于经济社会发展毕竟还是给了他一定空间，所以，他还是可以靠GDP增长以及社会保障方面的起步取得一些政绩。但是当更基本的公平问题取代增长成为首要解决的焦点问题后，他的接班人恐怕就没有类似的空间了。
《公民论坛》：中国的改革开放在八十年代还是比较健康的。但8964之后，对所谓“和平演变”的恐惧，使得政治体制改革被束之高阁，民主法治长期缺位，也因此使得开局良好的改革开放事业进入九十年代后逐渐蜕变成一场权贵集团瓜分国家社会财富的盛宴，并造成种种积重难返的社会危机，如今两极分化严重，官民矛盾上升为中国社会的主要矛盾，要解决这些问题必须进行政治体制改革，但十八大报告几乎让所有关心中国政改的人士感到十分失望，请问您认为在政改问题上，十八大报告存在哪些问题和缺陷呢？
杨子立：十八大报告按惯例也有政治体制改革一章，但加上了中国特色社会主义的定语。这一主张里民主这个词提到不少次，可惜没有一次是指让人民投票选择国家领导人和全国人大里的代表。如果说在提法上有一点进步，那就是“党必须在宪法和法律范围内活动”。不过，没有司法独立于党派，这就是一句空话。中国的社会矛盾日益激化，根本出路在于法治。干预司法独立的关键是“党领导司法”，不明确取消这个原则，不采取废除政法委的实际措施，靠党内自我制约，无异于拔着自己的脑袋脱离地心引力。
《公民论坛》：2008年12月18日，在执政党纪念十一届三中全会召开30周年的大会上，胡锦涛明确提出“决不走封闭僵化的老路，也决不走改旗易帜的邪路”，令人大跌眼镜的是将近四年后在十八大报告上，胡锦涛再次强调“既不走封闭僵化的老路、也不走改旗易帜的邪路”，强调要走所谓“中国特色社会主义道路”，请问您如何解读胡锦涛的“老路”和“邪路”？包括欧美国家在内的民主化道路真是“邪路”吗？
杨子立：正邪都是相对的，读过金庸小说的人都能理解正派和邪派的关系。对于共产主义意识形态来说，改旗易帜就是邪路。东欧和前苏联都改旗易帜了，人民翻身成了主人，可以选择谁当领导人，可以对政府光明正大的进行批评，而政府不得不努力服务人民，否则就会下台。或者说，改旗易帜后老百姓更自由幸福了，但对于共产主义者来说，共产主义运动受挫了，历史倒退了。所以对追求自由民主的人民大众来说，共产主义才是妨碍他们获得公平和幸福的邪路。希望中共的当权者们从民族主义出发，放弃共产主义，遵从自由民主人权的人类共同价值和规则，才能使目前的执政党获得永久的生命力。
《公民论坛》：自从89年学生提出“反官倒、反腐败”之后，执政党的历次代表大会都强调反腐败的重要性，十八大也一样，认为“这个问题解决不好，就会对党造成致命伤害，甚至亡党亡国”。但实际情况是腐败问题已经成为执政党挥之不去的恶梦，“越来越腐败”几乎是执政党留给全世界的印象。请问为什么会出现“越反越腐败”的情况？怎样才能解决执政党的腐败问题？
杨子立：腐败现在已经深入社会的骨髓，这是不争的事实。莫言得以获奖的作品《蛙》的后半部分就是在讲腐败对人性的摧残。共产党早就知道“流水不腐，户枢不蛀”的道理，可是现在的腐败已经尾大不掉了。如果真反腐，被打倒的官员可能比文革时还多，这就必然危害它本身的统治。正常情况下的党派成员是靠信念走在一起，可现在的党，甚至包括那几个非执政党，都变成了利益共同体。解决腐败就要恢复党派信仰的本性，可是不同的人有不同的信仰和治国理念，只允许一派的理念存在就是独裁，“权力造成腐败，绝对的权力造成绝对的腐败”，所以解决腐败的根本还是要靠民主和法治。
《公民论坛》：今年2月发生了王立军闯馆事件并进而引爆薄熙来的系列问题。执政党中央目前也将薄熙来移交司法机关处理。胡锦涛在十八大报告中似乎只在谈到反腐败和党建问题时才间接联系到薄熙来问题。不仅强调“不论权力大小、职位高低，只要触犯党纪国法，都要严惩不贷”，而且特别强调“要坚决维护中央权威，在思想上政治上行动上同党中央保持高度一致”，但薄熙来问题显然不仅仅是一个腐败问题，更重要的是以所谓“重庆模式”来挑战执政党中央的既有路线。我想请教的是，为什么会发生“薄熙来问题”？执政党应该从薄熙来事件中吸取什么样的教训？
杨子立：薄熙来问题的实质是地方诸侯挑战中央王权。中共目前的官员晋升机制和领导人产生过程都是不透明的，如果说还有规则的话，也是潜规则。最主要的潜规则就是论资排辈，同时要迎合上级，宁可平庸也绝不犯错。这对于某些自视甚高有雄心大略的人是难以满意的，所以薄熙来事件并非想象那样偶然。执政党如果要吸取教训，从利国利民的角度说，就要有让人民选择领导干部的机制。这就既给了杰出者以脱颖而出的机会，也迫使其按民众意愿的方向去努力，并接受民众监督。如果从巩固庸人统治的角度出发，教训就是要把一切有独立思考和特殊能力的人统统排斥在党外。
《公民论坛》：无论是腐败问题、两极分化问题、社会失公问题、官民矛盾问题，所有这一切都是因为缺少“民主”，胡锦涛在十七大和十八大报告中也都谈到要建设“人民民主”。但他的“民主”内容却是所谓“党的领导、人民当家作主和以法治国的有机统一”，而且强调无论是“人民当家作主”还是“以法治国”都必须“坚持党的领导”，请问，人民需要这样的“民主”吗？如果这是一种谬论或误解，那么，我们应该争取的民主应该具有什么样的内容？
杨子立：党领导下的这种民主不叫民主，叫“党主”。实际上大到全国，小到一个村庄，都是党的领导干部在做主。许多恶霸型的领导干部甚至这样教训老百姓：我就代表党，反对我就是反对共产党。对这种实际为“党主”的民主，人民怎么可能需要呢？如果真要人民做主，首先要给人民选举各级行政首长和国家元首的选举权；其次，要给人民选举各级人大代表的选举权，并且代表要随时接受选民质询。为保障这两条，还需要言论自由和司法独立。
《公民论坛》：纵观十八大，执政党主动政改的道路几乎被堵死，在此情况下，“改革”是否还有出路和前途？后十八大的中国是否会面临更为严重的官民矛盾和社会危机？中国民间应该做何种准备和努力？
杨子立：政改出路被堵死，是否一定引发社会崩溃？也不一定。北京地铁里有一种防爆罐，内部也是封闭的，但因为结实，并且设计了一定缓冲，也能防止爆炸的破坏。当局也许自信能通过无孔不入的维稳体制做成一个社会防爆罐。民间的努力之一就是把罐内的火药不断爆解，使罐内的压力逐渐增大。当局什么时候觉得压力大到难以承受的时候就会主动改革。假如罐内这些火药都不爆燃，而火药越添越多，那么有天突然爆炸，后果就会是灾难性的。
《公民论坛》：最后一个问题——十八大已经结束了自己的使命，执政党以习近平为首的新的中央领导集团也已经产生，作为同样关心中国现代化转型并为之付出很大努力和牺牲的民主人士，您能否对新产生的执政党领袖谈点希望？
杨子立：希望新的执政党领袖把自己的权威建立在真正的民心上，而不是靠党内前任官员们的提携和看护。希望执政党把每届代表大会从总结过去的大会变成宣示未来的大会，把大会主角从即将离任的前一届领导人转变成成即将上任的下一届领导人。人们之所以关注执政党的代表大会，实际是在关注新一届领导人能给中国带来什么，而不是关心即将下台的人如何总结自己的政绩。由即将离职的人给世界承诺下一届领导班子会怎样做，不是很滑稽吗？
