受访者：王鹏，人权艺术家。1972年 出生于北京平谷，1996年 中央美术学院壁画系进修。曾参加过众多美术展览。
自1996年始，王鹏就开始关注中国计划生育政策，搜集了大量的堕胎案例、计生标语，并采访多位计划生育受害者、实施者、医生等。他用从医院搜集来的被堕胎的四个胎儿完成了《中共计划生育政策堕胎胎儿之灵位》等作品。他认为计划生育政策是对人基本权利的剥夺，是对妇女的侮辱。
2014年7月17日，王鹏将多副有关计划生育作品搬到北京宋庄画家村小堡广场展览，招来大批普通老百姓的的观看，遭到警察、国保的驱逐、威胁和强行抢画。王鹏称之为《驱除与抗争》的行为艺术。
自由亚洲电台、美国之音、博讯等媒体均有报道给与关注。
采访者：依娃，作家。大饥荒调研者，计划生育反对者。
出版有《我的鄉村》、《鍋盔、煎餅、石子饃》等散文集。 《尋找大饑荒倖存者》、《尋找逃荒婦女娃娃》等口述歷史著作。
她流出的血，即我流出的血。她被堕掉的孩子，既我被堕掉的孩子。如果我的写作能挽救一个孩子的生命，我就应该赶紧去做！
时间：2015年4月29日。
采访形式：电话采访。
前纪：网上流传着这样一句话：“新中国这六十年，前三十年是不让人吃饭，后三十年是不让人生孩子。”因此在做饿死数千万人的大饥荒调研的几年中，我也一直在关注中国的计划生育。
前不久，我在网络上查询资料的时候，无意间看到一副作品，它的画面是这样的：在一副盖着镰刀斧头红色共产党党旗的台子上，摆放着几个透明的玻璃瓶子，那瓶子里面装的不是补身的中药材，不是健体的虎骨，而是四个有头有脸手脚齐全，看起来他们正在香甜熟睡的胎儿。他们的面容那么的安详，一点都不像已经没有生命的胎儿。他们都是被基本国策强行堕下来的胎儿，他们还没有呱呱落地，还没有降临到人间，还没有过名字，还没有被爱他的母亲吻过，没有被疼他的父亲拥抱过，就被这个伟大的国家处决了。画的左下角，是一位赤身裸体的男人磕跪在这些胎儿面前，向他们拜祭，向他们谢罪，向他们忏悔。
这是一副令人心灵震撼的画！这是一副让人看着忍不住流泪的画！这是一副让人看着要想很多问题的画！那么谁能回答这些胎儿的提问：为什么杀害我们？
这副画的标题是 《中共计划生育政策堕胎胎儿之灵位》，作者王鹏。
依：王鹏，我第一次看到你的作品的时候感觉非常震撼，就一直在寻找你。我这两天又看了一下你网上的那些作品，看到那些胎儿，眼泪就留下来了。你的作品是非常非常重要的，必须让更多的人看到、了解。你就随便谈谈你的创作过程、你的体会这些。
王：我创作了很多有关计划生育的作品，但是只有少数的一些朋友到我的画室里看过，大概有益百多个人。
依：什么样的缘故让你关注计划生育呢？
王：我从九六年就开始关注计划生育了。当时，我在中央美院进修，我进修的时候就有时候回家，我家在平谷农村，那时候就搞计划生育很厉害。如果是怀上二胎就扒房子，要不就是几个计划生育干部把孕妇绑起来，送到医院去，然后打引产针。反正村子里是鸡犬不宁。
在美院的时候，我那时候周末还打点工。我经常到医院去，就看到一些现象，当时被引产下来的胎儿是随便扔，在垃圾箱里面都有，让人不忍心看。我当时看到心里面很不舒服，我心里就想人怎么会是这个状态呢？人性怎么这么冷漠呢？人应该对尸体，哪怕是胎儿的尸体应该有一个最基本的尊重。
我近年搜集了一些胎儿的尸体，想做一个展览。我就和一些朋友说，有些朋友说做这个展览很好。因为它是有关一个执行了三十多年的政策，一个国家机器，利用法律对生命进行屠杀。我找了一些展览的地方，但是展览馆、美术馆都不支持，他们觉得一定会招来麻烦，当时就没有做成。
但是我一直在关注这些问题，我就开始采访了一些人。我经常看到这些让人不能忍受的场面，再一个我自身也是一个生命体。我内心的感受是一个正常的生命体、一个人怎么能忍把一个孕妇腹中的胎儿，有时候都已经快生了，给打针堕出来。怎么能把活着的孩子引产下来，然后给杀害了。我还采访了一些孕妇，就看到更真实的现象。我爱人村里有一个孕妇，当时已经怀孕八个多月了，都快生了。当时中国有一个现象，如果有钱的话，和大队书记关系比较好，疏通一下，你就能跑了。这一家子人特别的老实，她丈夫出门的时候把她锁在家里，但是这些人翻墙进去，几个人就把这个孕妇按在地上，把她捆起来，就像捆一头猪一样，就送到医院去引产……
这些现象就刺激了我，我就认识到这个政策是没有人性的，它不但杀戮下一代的生命，而且对中国妇女的权利是严重的侵犯。妇女一点尊严都没有，被这样的侮辱。对动物都不能这样，它不但杀戮生命，并且泯灭人性，把人的道德伦理推向万劫不复的深渊。
我就想挖掘这些东西，我从农村拍摄了很多图片，什么“宁可血流成河，不能超生一个！”、“一个超生，全村结扎！”、“改扎不扎，见了就抓”、“计生大革命，让你鸡犬不宁。”、“一人超生，全村结扎”。当时农村是风声鹤唳，满墙上都是这些标语。
依：你采访过计划生育政策执行的那些干部吗？
王：我采访过一个妇联主任，是我们村的，认识的人，好说话。她搞过十几年的计划生育。我不能说我是搞艺术，让她支持我，我不能说真实的目的。我就说我是一个学生，有一个课题要做，我就问她：“计划生育给咱们带来好处，还有什么不好的地方？”她说她一直当妇联主任，在八十年代末，九十年代初的时候，当时的计划生育政策特别得紧。乡里逼大队，大队逼村子，就是大队所有当官的，什么大队书记、大队长、支委、各村的小队长一起做计划生育。如果一个村子里有一个超生的，他们就去家里讲，如果你不流产就会有什么后果，就要罚款什么的。如果讲不通，这几个人一起就把这个妇女绑了。
这个妇联主任说我们村一年有七、八十个被引产下来的孩子，她说：“我们去给他们讲国家的政策，他们不听，那没有办法，就只有按住捆住，然后送医院去，去了给打一针，就把孩子给弄出来了。”她说当时还让一个给跑了，把那个孕妇关在院子里，她给跳墙跑了，就给生下来了。孩子现在都二十多岁了，死里逃生的这个人。我们村也就是三千多人，每年被引产的就有六、七十个胎儿。我就问她：“对计划生育你怎么看？”她说：“我没有怎么看？不完成工作不行。我天天追这些大肚子，大队刚开始说给些钱，最后也没有给。”那时候说给这些孕妇一些补偿，最后也是一分钱都没有。
当时罚钱也很厉害，如果谁生下来了，罚钱就要罚一万多块钱。按当时的情况，八十年代末九十年代初，一般人的工资也就是一月一百多块。那一个人一年才一千二，十年才能挣到一万块钱。他们给一胎家庭一个月给五块的补助，我就问：“罚那么多钱都上哪里去了？”妇联主任说：“都让国家收走了。”
依：那这么多年过去了，她怎么看自己做过的事情呢？
王：她说：“我看什么呀，我这两天看过好几个风水先生了，我天天得病，吃药和吃饭似的。你看你的姨父住在医院里，我才六十多点。”
我到她家一看，到处都是药。她家的桌子上、柜子上摆放着六、七个观音像、菩萨像、佛像，她就天天拜。很有意思，中间还挂了一张毛泽东像，我都拍了照片。她作为一个妇联主任，来领导最基层的计划生育。她说：“把人家七、八个月的，九个月都快生下来的孩子给打掉了，这谁干的？我每次出门提包里都装把菜刀，害怕别人把我给害了。”她家的玻璃三天两头就被人给砸了。
我还采访过一个朋友，他就是搞计划生育的。那时候他所在的县挨批评了，说他们县计划生育没有达标，超生了。然后乡长开会回来，到每个村子，只要是育龄妇女全部抓起来，像捆猪一样，四、五个男人把这个女人抗起来就走，关在一个大仓库里面，一个个的检查。然后一车又车的往医院拉，就像装猪一样，根本没有把这些妇女当人。我的朋友说：“在那个时候，我根本没有想那么多，没有思考，我就那么干。”他后来也反思了，也不做了。
通过采访这些孕妇、这些妇联主任、这些计生干部，我就越来越强烈的感觉到这个国家的计划生育政策是没有人性的。它是把人当牲口一样，把人当物品一样，随时可以计划，随时可以生产，随时可以消灭。对中国的人权是极大的伤害，这令我非常气愤，我就想一定要把这些作品做出来。
依：你是怎么样创作这些作品的呢？有什么方法？
王：我采访、拍摄图片、拍摄记录片等等。
在北京有一些医院，它们也会做很多的计划生育引产手术，在八九年左右这些胎儿打下来他们就扔在护城河外面，那一大片都是死婴。有一个大夫就照了一张照片，放在网络上，我看到就非常震惊。现在政府害怕媒体报道，就严格限止，被引产下来的胎儿全部送到火化场去火化。已经很难找到胎儿的尸体了。
但是我想，我是搞艺术的，如果我搜集到这些胎儿，展示出来，就会特别的震撼。我找到了一个医生，他对计划生育也特别的反感，他说：“最初，我想这是国家的政策，国家觉得中国人太多，共产党天天灌输人口论，中国的经济和人口的关系，所以我认为给妇女引产是正常的。”他找到那些被强制引产的胎儿，然后用医学手段处理以后给我。当我做这个作品的时候，我内心的想象是胎儿一定是破碎的，因为是尸体嘛。用过机械、刀剪什么的。但我第一次见到这个胎儿的时候，我愣住了。这个胎儿我捧在手里的时候，我放在家里别人不知道的地方，拿过一个灯一看，当时把我吓晕了。 我说这不就是一个活生生的小生命嘛，完好无损，是一个人嘛，小小的人嘛。
当时我就晕了，不敢碰触那个胎儿，我感觉他根本就没有死。他对我内心的震动太大了，虽然我是一个男人，一个四十多岁的男人。这让我内心很难受，我说这个太惨了、太惨了。
依：他就是和我们一样的人，我看到照片的时候，我就感觉他们就是和我们一样的人。(听到这里，我不由自主的流出眼泪，整理录音到这里，我禁不住又泪水连连。)
王：如果你看到这些胎儿的时候，你会说他们是真人。他是健全的，我看到这些胎儿的时候，就像看到我儿子生下来没有任何区别，和我的儿子一样的可爱。我就不敢动这个胎儿了，第二天，我鼓起勇气用药水把他们泡在玻璃瓶子里面。当时那些胎儿特别的漂亮，都是熟睡的模样。但是我不会处理，也没有打进什么药水，慢慢的有些褶皱了。
通过这个事情，我就思考这个胎儿是活着的，是不是活着堕出来的？还是打了针死下来的？我去调查的时候，我心里不知道，我很疑惑。我就问这个妇联主任，她说：“没有活的。”我问了她好几次，我说：“我听说有活的，有的生下来还哭呢。”她说：“哪有活的？打完针就死了。”其实她的内心里面无法接受一个胎儿被打下来还活着又被弄死的这种现象。
就是计划生育有关法律里面也说，如果生下来是活的，就应该抢救这个孩子，就应该给人家父母养活。我就进一步的采访，正好我有一个朋友，他也不清楚我是干什么的，就知道我是画画的。我就聊到计划生育问题，他说：“唉呀！我们楼下有一个老太太，以前是个护士长，已经退休了。这个护士说，当时打下来的孩子，有百分之六十是活的。那个楼道里全是被强制引产下来的胎儿，都在哭。那被打过针的胎儿怎么救呀？家长也不要了，大夫也没有办法了。听孩子哭得受不了的时候，就给那些孩子喂一点奶。那些孩子哭个两、三天就死了。一个生命就没有了。
依：那些被打过针的孩子能活下来吗？针是剧毒的？
王：我当时也怀疑，如果抢救的话这个胎儿能活下来。很意外的找到一个人，这个人叫周生永。周生永说：“如果当时计划生育引产下来的胎儿是活着的，就应该抢救下来，这个孩子是活着出生的，就应该让他活着。他们把这个孩子抱给他妈妈，他妈妈就强烈地要求养着这个孩子。哪怕不好她也要养着。”这个孩子是个男孩，就活下来了，现在已经当爹了，任何问题都没有。
其实每个地方的医院一直参与着计划生育，每个县都有两个医院。这是一个国家行为，它是无法掩盖的。
所以我当时脑子里有几个问题，就一个问题一个问题的去挖。发现一切都是谎言，一切都是杀戮。计划生育从合理性上来讲，也是一种阴谋。政府当时的人口和经济的关系是扭曲的。人本身是会创作价值的，本来可以优生优育，但中国的政策是强制性的。
很多年来，我就关注计划生育，创作这方面的作品，从采访那些受迫害的孕妇到妇联主任，我就感觉到三十多年的计划生育让中国人蒙羞，是对人权的侮辱。
依：对，是对每一个人的侮辱，不管你今天多么有名多么有钱多么有地位，你都是被侮辱的。这个政策是在杀人，杀孩子。而且是公开的、合法的杀人。
王：但是有些人并没有这个意识。比如我对有些孕妇很失望，她被打了引产针，被打掉了孩子。我去找她们的时候，她们就说：“你不要再揭我的伤疤了！”她们根本不愿意接受采访，很多人都不愿意说。我刚开始不明白，我慢慢的就理解了，她们内心的痛苦是无法说出口的。那个经历太耻辱了，几个男人把我按住，我都不是人，裤子被扒开，针就打下去了。她肚子里的孩子就那么给打死，她怎么都无法理解为什么，她只能把这个记忆埋起来。如果再讲一遍，就是再实施了一次，她受不了那种痛苦。
前一段时间，湖北的龚起凤夫妇来到我的画室，他们知道我在做这方面的作品，他们就给我讲述了被引产的过程，我录了一个多小时的录像。虽然在计划生育法则中规定，怀孕三个月后就不许引产了，但是还是有大量的大月份引产。但是我们能听到的只是凤毛麟角，太少了。这些妇女也就默默的承受了。
依：据统计，中国一年的堕胎量是1300万，这三十年就是四亿人，我们能听到的只是被强制堕胎苦海里的一滴水而已。你的作品的题目是什么？
王：我做的这个作品就是一个灵位，就是为了纪念这些被引产的胎儿，上面有一个炮管样的管子，上面写着：“ 中共计划生育政策堕胎胎儿之灵位”，有灵文，有日期。在灵文上我写着：“据中共官方发布数据：自一九七一年实行计划生育政策以来，绝育一亿九千六百多万人，堕胎三亿三千六百多万人。敬立此位向中共实行计划生育政策以来堕胎胎儿进行沉痛哀悼。二零一三年七月一日敬立。”
在三十年间，中国被引产四亿胎儿，这在人类文明史上是绝无仅有的，战争、瘟疫、灾荒也从来没有这么多的人被杀害。”中国人从来也没有为这些胎儿做灵位，我就想纪念他们，来为自己赎罪。
因为我觉得我也是一个当事人，如果中国人都反对这个政策的话，他们就不可能实施这个政策。我也是其中之一，我需要对他们忏悔。我想表达的就是：我是一个人，我向受难者赔罪。因为周围的人在看，中国的人在看，世界的人在看。有记者来采访我的时候问我是否害怕，我说：“我不害怕，首先我觉得自己是正义的。
依：我谈谈对你《 中共计划生育政策堕胎胎儿之灵位 》 这副作品的感受，首先它有着巨大的视觉充击力，让人看着会呆在那里，被镇住了。
从这副画上，我能感受到作者的谦卑，还有很强的忏悔意识。你并没有表现我多么正义我在做一件事情。它释放出作者对生命的爱恋、尊重、敬畏，超乎了很多很多艺术家和普通人。当我看到你磕跪在这些胎儿面前就像一个受审的罪人，是一个人对这些没有出生的人的一种忏悔。中国人是一个缺乏宗教信仰的民族，人人都认为我怎么有罪呢？当然不是你把他们杀掉的，但是忏悔是需要每一个人都要有的精神。因为沉默就是一种罪行，不站出来为受害者说话就是一种罪行。我觉得这副作品的震撼之处就在于你赤身裸体地跪在那里，你赤身裸体的时候，你和这些胎儿是完全平等的，你的生命和他们的生命是平等的。因为我们每一个人的生命都是从很幼小的芽胚，然后赤身裸体来到这个世界上的。如果你穿着衣服，你站在那里默哀，就不会有这样的效果。我觉得你心灵上有一种很强烈的罪恶感在里面，你觉得在这些被杀害的胎儿面前，你是一个罪人，你要接受他们的审判。我想你的精神是这样的。
我看到这副作品的时候，心里是翻江倒海般的难受，又很震撼。作者对生命的虔诚、对生命的爱让我非常感动。我就想要找到你，告诉你我的感受。
王：当我第一看到这些胎儿的时候，非常恐惧，让我觉得这种事情不应该发生。他是一个人，他是我的儿子我的骨肉一样。因为父母对孩子的那种无私的爱是任何人 、组织、国家都不能摧毁的。
依：我甚至想，这些胎儿就是我们自己，只是我们幸运的出生了，他们还没有离开母亲身体的时候就已经被杀掉了，他的肉体就是我们的肉体，他的苦难就是我们的苦难。这副作品就是用一个画面表达了他内心对生命的看法，其实他们的死就是我们的死。
你的作品有多大的传播面？有多少人看到过？
王：现在封锁特别的严重，我就在画室里做了一个小型的展览，很小型的。我做了一些图片、我的画、还有一些组合的作品。还有从网络上搜集的一些数据，妇联主任说的一些数据，我都写出来了。那个数据是一个18米X2米的牌子，很醒目。就请了一些朋友，胡佳他们来看，他们一来就哭了，好多人一来第一眼看到我的作品的时候就哭了。特别是女性，眼泪一下子就流下来了，她们说：“你做这些作品，我特别敬佩你，这是对我们女性、对人、对生命的尊重和敬畏。”
面对这些胎儿的时候，我们人已经变成动物了，甚至连动物都不如了。计划生育政策把这些执行者从人变成了工具，把人性善良的一面压低到零点，把人性恶的方面升到最高点，把人变成魔鬼可以无限的侮辱人，然后肆无忌惮的杀人。我们总谴责日本人那么残忍，到小孩挑在刀尖上面，但是发生在我们身边的杀人，很多人都保持沉默，认为人口还是要控制的，认为计划生育是对的。
依：去年的7月17日你将自己的作品搬到宋庄广场上，进行了一场行为艺术，那么普通的观众是什么样的反应？
王：过程是这样的，我把我的作品给美联社和一些媒体发表了。国宝就威胁我的房东，要把我赶走。我想作为一个艺术家，他应该是有良知的的、有责任的，我创作这些作品没有错，我就把这些作品搬到广场上去展览，许多普通老百姓就看见了。他们问：“这些图片你从哪里拍到的？”我说：“这些都是真实的。”他们就说：“前些年我们这里也是这样，把孕妇给绑起来，拉到医院就给打了，把孩子就给随便扔掉了。最严重的时候，把孩子直接就扔到沟里面去了。没有人给埋。”他们又问我：“你怎么到这里来了？”我说：“他们不让我在这里住，不允许搞这方面的作品。”老百姓不认为搞这些作品是违法的，这些都是事实嘛。
后来警察、村委会的人就来了，我就和他们理论起来。我说：“我在宋庄是搞艺术的，不带什么政治色彩，只是作为一个人，把一些真实的事情纪录下来。我没有做任何违法的事情，我来宋庄这五年，每年都交五万元的房租，我给宋庄做出贡献了。但是现在不让我住了。”从早晨八点到十二点，他们赶了几次也赶不走我，后来来了几车国保，要强行抢我的画，有几个画家就出面阻拦，就说：“这些画你们不能拿走。”几乎要打起来了。
依：他们根据哪一条法规这样做？
王：没有任何一条，他们来到我的画室，他们对我说：“这是国家不让你弄，不是我们不让你弄。上面不让你搞这个，如果你画画山水风景我们也不管。”这些国保也说这都是事实，他们来就是执行命令。他们说：“你搞这些艺术这些作品，对我们中国不好。你现在成敏感人物了，你做了什么说了什么，上面立刻来一个电话，让我们来找你。”我和他们无法进行艺术的讨论、人性的讨论、现实的讨论，他们根本无法和我讨论。他们就是工具，像狗一样，上面让咬谁就咬谁。
他们软的不行，就威胁我，只要上面有指示就会对我有人身伤害，让你死你就死什么的。我说：“作为一个人，一个艺术家应该关注社会。我不怕你们怎么对待我。你是一个国家工作人员，你来是为了完成工作任务，如果你按上面的意思用死刑对付我，我也就一条命，我们都是人。你看着办！”他们说上面让你死就什么道理都没有。他们找到我爱人单位进行威胁，找到我的孩子进行威胁。
在中国大陆的一些有良知的人现在想说真话，人身安全方面都收到威胁。
依：我觉得你作为一个画家、一个艺术家可以完全避开这条艰难的血腥的路，完全可以画点别人喜欢的、怪诞的、有市场的画，所谓艺术的东西。但是你站在第一线，首先作为一个人捍卫一个人的权利，人的尊严。
王：作为一个人来说搞艺术实际上是一种形式，它实际上都和人有关系。我思考过这些问题，我是搞艺术的，那么艺术是什么？艺术首先是一个人，你自己亲身的经历、环境影响对你思想产生的一个过程。所以一个艺术家所说的话、所做的事情就是一个艺术问题。在中国目前的环境下，谈艺术有点奢侈。首先我是一个人，我现在连人都不是，我没有自由，我没有尊严，我连说话的权利都没有，我连想怎么画画的自由都没有。我就只有用艺术的方式来争取，用一个人的生命来争取，来表达我想表达的东西。
依：人们常说文如其人，我想同样画如其人，你的作品就是要表现你的内心、你的灵魂、你作为一个人的那些东西。来表现那些让你最冲动的、让你最疼痛的、让你最不能安宁的那些东西。
王：最让你惊恐的东西，最让你难以忘怀的东西，让让你记忆最深刻的东西，就是做梦的时候都会出现的东西。
依：我还从来没有看到过这样的艺术表现形式，它带给我巨大的视觉和心灵的冲击，我就在心里说：“总算是有一个人在做这样的事情。”你就像一个战士一样，冲在最前面。虽然你有家庭有孩子，但是你不顾一切冲在最前面，不那么顾及自己的安全。当然是一个有思想的战士，不是一个被国家利用的战士。
王：我最初创作的时候没有想到会对周围影响这么大。当我深入的时候，首先把我自己打动了，周围的艺术家也认同这个事情应该做，对那些胎儿是一个纪念和安慰，但有些朋友认为会有危险。前一段时间国保要把我送进精神病院去，他们说：“你再做这个，我们也不关你，直接把你送精神病院。”
王：如果有机会的话，我就希望把这些作品送到外面去，到全世界去展览，让全世界人都看到。这是人类最大的灾难，还在每天发生着。
后记：因为我们每个人的愚昧、沉默、顺从，让一个杀人的“基本国策”施行了三十多年，总共杀害中国四亿人口。
整理完这篇访谈，写一首小诗，赠给王鹏。
让我和你磕跪在一起
王鹏 我从未谋面的友人
请允许 我和你一起磕跪在这些胎儿面前
一起哭泣
一起认罪
一起接受他们的审判
一起忏悔
那玻璃瓶中的胎儿
本该是我们穿着花裙子的女儿
本该是我们爱吃冰激凌的儿子
那是你 是我 是他
是我们的肉身
他们替我们而死
今天 我们必须用我们的身体阻挡屠刀
来挽救一个美丽的胎儿
敬请每一位有良知的人，关注和支持艺术家王鹏的计划生育作品。
读者有任何意见、信息、暴力计划生育案例需要交流，请发信
作家依娃 shuiguo2928@yahoo.com
谢谢!!!
