中国之所以无法像当年法国那样，首先把人权、民主、自由的口号写在自己的旗帜上，就在于在国内政治上占据主导地位的各种势力，熟悉的只是强权和特权，是权利的不平等，他们既没有等价交换的意识，更不懂得权利平等的必要。

鸦片战争以来的中国历史，是古老的帝国苦苦追寻自己的现代性的历史，外族不断的欺侮和它自身的警醒和奋发图强，构成它波澜壮阔的画卷。多少苦难洗礼着这个古老的民族，多少风流人物留下他们或伟岸或不屈或孤独的身影。

\"以史为鉴，可以知兴替。\"古人的话自是不错，可是它的前提是，这历史必得是具有相当的真实性和可靠性的。对于中国近代史我们再熟悉不过，\"鸦片战争\"、\"甲午海战\"、\"戊戌变法\"、\"卢沟桥事变\"等史实我们每个人几乎都略知一二。可是近代史由于离今天相去不远，史料的充足带给它另外的困境，那就是不同的学者，不同观点和阅历的人们对于同一史实会得出不同乃至截然相反的结论，而近代史中族群和党派的对立和恩怨，则强化了这种差异。许多时候我们看到的近代史，是带有强烈的情绪色彩的历史，善恶的决然对立是它的表征，因此，对于近代史实客观的还原无疑是当今史学家们的一项重任。

所幸，近年我们陆续看到一些有责任心的史学家，他们凭藉自身深厚的史学功力和勇气，正试图拨开笼罩在近代史上的层层迷雾，其中的佼佼者包括茅海建、杨奎松、王奇生和高华等学者。本专题的目的，在于将这些有创见的还只是为某个小圈子知悉的近代史研究成果，介绍给大众。

研究历史要摆脱现实政治束缚

南都周刊：我们注意到您最近这一年来在大陆接连出版了几本书，即《西安事变新探——张学良与中共关系之谜》、《开卷有疑——中国现代史读书札记》、《内战与危机——中国近代通史（第八卷）》，以及和沈志华教授等合著的《中苏关系史纲》。读你这些书有一种很深的印象，就是您对历史的描述和分析似乎格外注重一种客观的态度，很少像传统史书那样站在革命史观的角度去褒贬历史。这种态度让您在许多历史问题上的分析说明显得别具一格。

杨奎松：你所以会有这样的印象，多半是因为中国近现代史距离现实政治太近了，因而研究者太容易受自身立场、情感和外部环境影响的结果。我不敢说我就能够摆脱这样的影响，但我至少相信研究历史的人需要两种基本的素质并尝试着去坚持这样要求自己。一是要能深入于历史之中，二是要能超然于历史之外。所谓要深入于历史之中，就是要能够像陈寅恪先生所讲的那样，即要能够\"与立说之古人，处于同一境界，而对于其持论所以不得不如是之苦心孤诣，表一种之同情\".这也就是我们通常所讲的，要学会换位思考，即设身处地地站在我们所研究的历史人物、历史事件的场景之中，按照当时特定的历史条件、历史环境和当事人特定身份、地位、教育、知识等所决定的立场情感背景，来具体地理解当时所发生的一切。所谓要超然于历史之外，就是要努力摆脱现实政治的束缚，不受一家、一族、一党、一派，甚至一国的情感立场及其意识形态的左右，尽可能用比较科学的发展的眼光，从今天的历史高度来看待历史上的种种恩怨与是非。我想，如果我的研究在一定程度上能够不同于传统的革命史叙事而表现出一种比较客观的态度，那不过是在这两方面注意坚持而已。

南方周刊：您认为注意坚持这样一种既要深入、又要超然的研究态度，对历史研究来说，最重要的意义是什么？

杨奎松：举一个例子。我在《开卷有疑》书中一上来就谈到了围绕着孙中山当年在对日关系问题上国人中间所存在的一种争论，即孙中山究竟是爱国还是卖国？问题是由在日本所发现的孙中山当年为谋求日本支持中国革命不惜向日本当局承诺出让\"满蒙权益\"的各种文献资料所引起的。同情孙中山的研究者坚持这只是孙中山的一种革命策略，不表示孙不爱国；坚持民族主义立场的研究者则断定孙中山民族意识淡薄，认为孙不那么爱国。在我看来，这两种看法其实都有问题，而根源就在于他们都没有能够深入到当时的历史条件、历史环境之中，通过换位思考的办法，设身处地地按照孙中山当时的认识水平来看问题。说孙中山不爱国，那他革命干什么？读一读孙中山当年种种革命言说，几乎无一不洋溢着为国家为民族谋利益的强烈情感。问题在于，和我们今天绝大多数人的认知不同的是，当年孙中山所想要建立的那个\"国\"，并非就是我们今天所看的这个\"国\".孙中山革命的初衷，不过是\"驱逐鞑虏，恢复中华\".\"鞑虏\"指的是满人，\"中华\"指的是汉人历史上的国家，其范围在北方即以长城为界。换句话说，孙中山当年最基本的革命目标，就是把满人赶回到关外去，而在长城以内重建一个汉人自己的中华国家。这也就是说，孙中山当年所爱的\"中国\"，在疆域上有别于我们今天所看到的这个\"中国\".这有什么错吗？如果我们能够深入到具体的历史当中去，能够了解到这一点，知道历史上的人对何谓中国，以及应当如何建国，有着和我们今人的中国概念非常不同的认识，我们就不会对历史人物及其他们的种种做法轻易地指手划脚，说三道四。可惜的是，今天相当多数的读者，甚至有相当多的研究者，却总是习惯于脱离具体的历史环境，拿今人的眼光和今人的认识来衡量和要求历史上的人。这就好比一个当家长的坚持要求一个未成年的孩子按照自己的意志来行事一样，肯定是再荒唐不过的了。

南都周刊：如何理解您的这句\"理解不了孙中山，那也就理解不了其他人，如此也就理解不了中国的近现代历史\"？比如，为什么我们不可以按照传统的革命史观的理解方法，只要理解近代中国为什么要革命，谁主导革命成功，其他一切不合乎革命的人和事，只要视其为反动腐朽就可以了？

杨奎松：我这样说，是因为孙中山已经是海内外华人都很容易接受和理解的一个历史人物了。换了其他人，今天的人理解起来，麻烦就更大了。比如对毛泽东，或对蒋介石，在海内外华人中间，包括生活大大陆家庭出身、个人经历及其生长环境等不同的人之间，看法就非常不同，甚至十分对立。因为都是讲革命，大陆上讲的是一套，过去台湾国民党讲的是另一套，互以对方为反革命，以自己为革命；互以对方的领导人为阴谋家，而相信自己一方较光明正大。如此来培养教育自己的后代，培养教育出来的从根子上就是对立分裂的两部分人。当然，这样一种历史观，只有在政治封闭的情况下才会有其存在的土壤与条件。政治相对开放之后，人们就会逐渐地发现，历史远比那种单线式非黑即白的革命解读复杂曲折得多。这也正是传统的革命史观的理解方法，今天无论是在大陆，还是在台湾，都越来越失去了它的影响力的一个重要原因。因为人们很容易发现，在传统的革命史观的解释背后，还有太多用革命史观无法解释的历史现象和历史问题。

举一个例子。记得我1990年代有一次去东北参加学术研讨会，一位军校的研究者提交的论文痛斥苏联在中东铁路事件当中的侵略行径。其说看上去是符合\"政治正确\"的原则的，因为他的逻辑在今天确实是可以成立的。文章认为，一来中东铁路是沙俄以中国东北为其势力范围并霸占旅顺港为其海军基地之后，在中国东北的土地上花钱修建的一条贯穿南北的铁路线，苏俄革命成功后曾一度宣布愿意放弃其权利，后又反悔并坚持其管理权，此事已有损中国主权。二来张学良1929年武力接收中东路权，实属中国方面维护主权之行为，苏联竟至出动海陆空军侵入中国境内，一举歼灭东北军海陆军上万精锐，重新夺回路权，实与帝国主义无异。但是，这种在今天看来\"政治正确\"的逻辑，却未必符合当年中共的\"政治正确\".我当时就提出了一个问题：如果我们今天这样来肯定张学良武力接收中东路权的行动，并认定南京国民政府力挺张学良的做法是维护中国主权，那么当年中共中央高唱\"武装保卫苏联\"，积极配合苏军牵制打击国民党军的做法，又当如何解释呢？显然，在这里发生了史观上的冲突。因为时代的变迁，曾经结为同盟的中苏关系久已演化为纯粹的民族国家关系，且长期交恶，影响到今天的研究者很容易从民族主义史观的角度来看待两国之间过去存在过的历史纠纷。殊不知，当年的执政党是国民党，国民党当年收回路权的行动就是打着\"革命外交\"的旗号进行的。今天按照民族主义史观来思考这种问题，不期然就会与国民党的革命史观走到一起去。这恐怕是这位研究者始料未及的，但又是今天这种新的时代条件下许多研究者在研究中很难避免的一种尴尬情况。如果我们不能让自己在研究中尽可能深入于历史之中，同时又努力超然于历史之外，站在一种客观的立场上来说明和评述这种历史上的外交纠纷，这种麻烦就会如影缠身，没完没了。

还原历史真相是件很难的事情

南都周刊：其实，还原历史真相是一件很是费力不讨好的工作。 读了您的《开卷有疑》一书，就很让人感慨，不仅历史中间遍布疑点，就连历史著作里面也常常谬误百出。我们注意到，您在新出版的这几本书里不动声色地做了很多工作，您对此应该有很多感慨吧？

杨奎松：你说得没错。深入也好，超然也好，根本上是要达到理解的目的。准确地理解和解读历史，是为了尽可能真实地\"还原\"历史的本来面目。要尽可能真实地\"还原\"历史，是因为今天是昨天的继续，要了解今日之种种，设想明日之所求，就非正确了解昨日之所为并探讨其如何为、所以为不可。此正所谓\"以史为鉴\".可是几十年来，我们在中国近现代史研究上太过强调\"革命\"，而忽略了历史真实的价值和意义。虽然大家也都在讲\"以史为鉴\"，却忘了你连历史这面镜子都造不好，一段段弄成了哈哈镜一般，照镜子的人又如何能正确地了解自己，改变自己？当然，我这里必须强调的是，我不是\"告别革命\"论者。革命，无论是怎样一种革命，它既然会在中国发生，自有其发生的原因和存在的某种合理性。我相信传统的革命史观之不可取，不是因为相信革命本身有什么错，而是认为这种史观太过强调政治的标准了。结果不要说是那种所谓大是大非的问题，就是对一些看上去并不会有碍政治形象的历史问题，它也一样会按照其既定的标准去误读历史。

我在这里举一个大家都熟悉的例子，如红军长征的问题。我们刚刚庆祝过红军长征胜利70周年。但是你们有没有注意到，为什么要以1936年10月22日作为红军长征胜利的纪念日呢？表面上，这是因为这是红军三个方面军在甘北会宁会师的日子，因此可视为长征胜利\"尽开颜\"的标志。但实际上这却和按照革命史观解读历史的某种需要是相联系的。关于这种解读的吊诡之处在于，只要我们读历史时稍稍细心一些，就不难发现，红军三个方面军会师甘北之日，不仅不是红军长征最后胜利之时，恰恰是红军陷入空前危机之期。因为，此前红军兵分三处，国民党军顾得了南，顾不了北。尤其是红四方面军兵多将广，吸引了国民党中央军的主力，因此陕北中共中央和中央红军面对作战消极的地方军阀武装一度对付起来还得心应手。而这时三个方面军会合于甘北一隅之地，原定是要去接取苏联援助的，但宁夏战役的迅速失利，两万余红军主力被阻隔于黄河西岸，剩下5万红军伤病过半，粮弹匮乏，北上的官兵更身着短衫短裤，连御寒的衣被都没有。国民党中央军这时却大批尾随而至，形成三面合围，并迫使过去与中共暗通款曲的地方军阀也只好听命进攻。进入10月底11月初，红军在甘北已再无回旋余地，中共中央不得不召开专门会议，制定了新的长征作战计划，准备向东突围，以一年为期，经山西、河南几省再争取打回到甘北和陕北地区来。要知道，中央红军1934年10月突围长征时87000人，一年后辗转到达陕北时，只剩下五六千人，算上沿途补充的新兵，损失超过95%以上。当时红军走的还都是国民党中央军尚未涉足的西南西北偏远之地，面对的多是地方军阀，此时各方面准备大不如当年的红军几万疲惫之师，要在基本上已是国民党中央军控制的地区再度进行长途征战，其险恶程度可想而知。这也正是为什么蒋介石会在12月初不顾一切赶赴西安，集中军政要员，坚持\"剿\"共作战已至\"最后五分钟\"，下决心要毕其功于一役。这也正是为什么毛泽东会在得知12月12日西安事变发生的消息后如释重负地表示说：张学良这是\"把我们从牢狱之灾中解救了出来\".由此不难了解，没有西安事变，中国革命的历史难免会被改写。显然，这种把红军长征与西安事变割裂开来的做法，不仅极大地降低了对西安事变及其背后中共依据莫斯科指示实施统战新策略的重大历史意义的评估，而且也造成了对红军长征胜利原因的某种误读。这实在不能不让人感慨良多。

南都周刊：您是否认为，历史研究中不应当涉及到对是与非的价值问题的讨论呢？可是我们在您写的《内战与危机》一书里特别注意到，和过去革命史观全面否定国民党政府的态度相比，您似乎相当看重南京国民政府在中国现代化进程中起到过的历史作用，比较您分析说明同一时期导致中共苏维埃革命失败的种种问题，这一印象尤其强烈。这是不是说明您也并非不重视价值判断？

杨奎松：其实，强调不论好还是不好，喜欢还是不喜欢，一个传统的中国必然会走向现代，这本身就包含着某种价值观在内了。研究近现代史的学者，格外强调问题意识，强调研究者要能够从人文关怀和现实关怀的角度，运用历史研究的方法和成果，来回答人们今天所关心的种种问题。这正是因为他们本身对历史发展的方向和过程，有着某种既定的价值认知。比如，注意到胡主席提倡\"八荣八耻\"、数百万民众热购于丹的《<论语>心得》，不少学者就会思考：中国的传统文化是从何时开始缺失的，到底是科举的废除使人们逐渐告别了经典，还是\"五四\"白话文运动割裂了传统与现代，亦或是1949年后全面引进苏式教育模式和破除\"四旧\"的意识形态运动，导致了黄钟尽毁？比如，注意到改革开放后中国大陆逐渐开始推行法制建设，大量制定和完善各种法律法规，一些学者就会发出疑问：何以建国后几十年，除发布一婚姻法和宪法外，民刑商诸法皆无，其原因何在，影响如何？从晚清到北洋到南京，历届中国政府在法制建设方面成绩几何、不足几何？从中国现代社会演进的角度，这种历史的中断和延续，包括比较新法与旧法，又有什么值得记取的经验与教训？显然，这种问题意识中都存在着明显的价值判断在内。而左右着中国近现代史研究者的这种价值判断的一个基本逻辑，就是肯定基于工业化的现代化进程，是中国社会必然的一个发展趋势。而它所带来的社会的和文化的冲击与裂变，势不可免。因此，对于他们来说，中国近现代历史中的问题，更多的不是革命、不革命或反革命之间的冲突对抗的问题，而是谁在何时何地如何应对了社会向现代转化，以及这种应对的方式和结果如何之类的问题。基于这样一种观点，客观地描述和说明南京国民政府在中国现代化进程中的地位和作用，就是理所当然的。依据不同党派、社团、人物在整个社会由传统向现代转变过程中的态度及其作用，突显这一社会转型过程中种种矛盾冲突和文化碰撞的复杂性，也是题中应有之义。

关于民族国家

南都周刊：在《开卷有疑》一书中，您几处都谈到了落后国家向现代国家转变过程中民族国家的建立具有重要的意义。 而在《内战与危机》一书中，您具体地谈到了国民党在中国建立民族国家的尝试和努力。但是，今天的大陆读者多半仍旧难以完全摆脱革命史观的思维方式，而容易习惯于从谁更革命的角度来看待当时的国共两党。如果让您在这里做一个概括的话，您认为应该怎样评价1927-1937年这一阶段国共两党的成败得失才是适当的呢？

杨奎松：其实\"革命\"是一个用得很滥，却歧义甚多的字眼儿。古语中的\"革命\"，讲的是改朝换代。而我们长期生长在大陆的人今天所理解的\"革命\"，则多半是和被压迫阶级的暴力斗争方式联系在一起的。说谁更\"革命\"，就意味着说谁在对付压迫阶级的问题上更暴力。因为即使改过朝、换过代了，也还有继续压制旧阶级反抗，亦即继续革命的问题。但对于当年的国民党人来说，\"革命\"则更多地只是创建和维护一个在他们领导下的独立和统一的民族国家的代名词而已。在今天的学术研究中，简单地搬用\"革命\"这一字眼儿来衡量进步与反动，显然麻烦多多。那么，有没有一个简单明了的衡量标准可用呢？有。那就是实践的标准。实践证明，1927-1937年中共在政治的和军事的斗争中虽然有过局部的和短暂的成功，但其苏维埃革命的方针和阶级革命的政策在总体上是失败的；国民党在政治、外交和军事斗争中虽然有过部分的混乱与部分的失败，但其创建统一的民族国家的努力，在总体上却是成功的。至于这个时期的国民党为什么成功，而共产党为什么失败，自然是与这个时期中国所面临的向现代国家转变这一特殊历史课题有机地联系在一起的。国民党适应了并且推动了这一课题的实现，因而虽然面临种种重大内外挑战，却依旧获得了成功。共产党则因为没有适应并且妨碍了这一课题的实现，虽然代表了部分民众的利益，却因为脱离了更大多数的民众，而归于失败。有关这方面的逻辑问题，胡绳先生有过很深入的剖析。具体的史实问题，我的书中也有很细致的说明和交待，这里亦不必多言。

南都周刊：您怎么看这个时期国民党创立统一民族国家过程中的代价问题？比如，我们究竟应当更多地强调国民党在统一中国问题上的贡献呢，还是应当更多地批评它所建立的一党独裁的专制体制呢？事实上，一个国家的现代化包括民族化和民主化两个方面，而中国从近代开始向现代国家方向迈进之日起，几乎所有当政者都高唱民族主权而压制人民主权的实现。造成这种现象的原因究竟是什么？

杨奎松：依我所见，是工业化水平过低，商品经济不发达，市民社会尚未形成，还不存在一个由于在经济上担负了国家的几乎全部开支，进而对整个政治运行规则能够产生极大影响力的第三等级。在这一点上，我们和欧洲民主国家早年的从中世纪走向现代社会的情况有着极大的不同。欧洲各国走向现代社会，逐渐从承认人民主权发展成为民主制度，根本上在于在他们那里早已在商品经济的基础上，形成了一个强大的第三等级。凡是盛行商品经济的地方，自然也就信守等价交换原则，知道权利平等是维持整个社会正常运转的关键所在。中国之所以无法像当年法国那样，首先把人权、民主、自由的口号写在自己的旗帜上，就在于在国内政治上占据主导地位的各种势力，熟悉的只是强权和特权，是权利的不平等，他们既没有等价交换的意识，更不懂得权利平等的必要。在这种情况下，我们怎么能要求他们良心发现，来限制自己的特权地位，而给人民以取消自己特权的权利呢？列宁当年所谓俄国不是苦于资本主义太多，而是苦于资本主义太少的论断，正可以用来说明中国和世界其他落后国家。事实上，上百年来，凡经济落后国家，都有此种痼疾，并非中国所独有。消除此痼疾别无他法，只有发展资本主义，使经济成长达到相当水平而已。当然，此种发展有两种途径，一种是由某宗主国或某强国主导该国政治经济的发展，逐渐实现之。一种是通过民族解放斗争获得民族独立和统一，造成统一的民族市场，加入到国际资本主义的市场之中，在经济发展中逐渐形成一个有影响力的中产阶级，进而由经济而政治，逐渐提出各种权利要求，最终改变专制体制走向民主。了解到这一点，我们就不难得出结论，对国民党在1927-1937年间统一中国的尝试与努力，应当给予更多的关注与重视。蒋经国1987年能够自主在台湾解除戒严，开放党禁，促成民主政治，未尝不是这种内在逻辑力量作用的结果。

本文由记者谢海涛书面采访，经杨奎松先生修订提纲并作答复

中国之所以无法像当年法国那样，首先把人权、民主、自由的口号写在自己的旗帜上，就在于在国内政治上占据主导地位的各种势力，熟悉的只是强权和特权，是权利的不平等，他们既没有等价交换的意识，更不懂得权利平等的必要。

鸦片战争以来的中国历史，是古老的帝国苦苦追寻自己的现代性的历史，外族不断的欺侮和它自身的警醒和奋发图强，构成它波澜壮阔的画卷。多少苦难洗礼着这个古老的民族，多少风流人物留下他们或伟岸或不屈或孤独的身影。

\"以史为鉴，可以知兴替。\"古人的话自是不错，可是它的前提是，这历史必得是具有相当的真实性和可靠性的。对于中国近代史我们再熟悉不过，\"鸦片战争\"、\"甲午海战\"、\"戊戌变法\"、\"卢沟桥事变\"等史实我们每个人几乎都略知一二。可是近代史由于离今天相去不远，史料的充足带给它另外的困境，那就是不同的学者，不同观点和阅历的人们对于同一史实会得出不同乃至截然相反的结论，而近代史中族群和党派的对立和恩怨，则强化了这种差异。许多时候我们看到的近代史，是带有强烈的情绪色彩的历史，善恶的决然对立是它的表征，因此，对于近代史实客观的还原无疑是当今史学家们的一项重任。

所幸，近年我们陆续看到一些有责任心的史学家，他们凭藉自身深厚的史学功力和勇气，正试图拨开笼罩在近代史上的层层迷雾，其中的佼佼者包括茅海建、杨奎松、王奇生和高华等学者。本专题的目的，在于将这些有创见的还只是为某个小圈子知悉的近代史研究成果，介绍给大众。

研究历史要摆脱现实政治束缚

南都周刊：我们注意到您最近这一年来在大陆接连出版了几本书，即《西安事变新探——张学良与中共关系之谜》、《开卷有疑——中国现代史读书札记》、《内战与危机——中国近代通史（第八卷）》，以及和沈志华教授等合著的《中苏关系史纲》。读你这些书有一种很深的印象，就是您对历史的描述和分析似乎格外注重一种客观的态度，很少像传统史书那样站在革命史观的角度去褒贬历史。这种态度让您在许多历史问题上的分析说明显得别具一格。

杨奎松：你所以会有这样的印象，多半是因为中国近现代史距离现实政治太近了，因而研究者太容易受自身立场、情感和外部环境影响的结果。我不敢说我就能够摆脱这样的影响，但我至少相信研究历史的人需要两种基本的素质并尝试着去坚持这样要求自己。一是要能深入于历史之中，二是要能超然于历史之外。所谓要深入于历史之中，就是要能够像陈寅恪先生所讲的那样，即要能够\"与立说之古人，处于同一境界，而对于其持论所以不得不如是之苦心孤诣，表一种之同情\".这也就是我们通常所讲的，要学会换位思考，即设身处地地站在我们所研究的历史人物、历史事件的场景之中，按照当时特定的历史条件、历史环境和当事人特定身份、地位、教育、知识等所决定的立场情感背景，来具体地理解当时所发生的一切。所谓要超然于历史之外，就是要努力摆脱现实政治的束缚，不受一家、一族、一党、一派，甚至一国的情感立场及其意识形态的左右，尽可能用比较科学的发展的眼光，从今天的历史高度来看待历史上的种种恩怨与是非。我想，如果我的研究在一定程度上能够不同于传统的革命史叙事而表现出一种比较客观的态度，那不过是在这两方面注意坚持而已。

南方周刊：您认为注意坚持这样一种既要深入、又要超然的研究态度，对历史研究来说，最重要的意义是什么？

杨奎松：举一个例子。我在《开卷有疑》书中一上来就谈到了围绕着孙中山当年在对日关系问题上国人中间所存在的一种争论，即孙中山究竟是爱国还是卖国？问题是由在日本所发现的孙中山当年为谋求日本支持中国革命不惜向日本当局承诺出让\"满蒙权益\"的各种文献资料所引起的。同情孙中山的研究者坚持这只是孙中山的一种革命策略，不表示孙不爱国；坚持民族主义立场的研究者则断定孙中山民族意识淡薄，认为孙不那么爱国。在我看来，这两种看法其实都有问题，而根源就在于他们都没有能够深入到当时的历史条件、历史环境之中，通过换位思考的办法，设身处地地按照孙中山当时的认识水平来看问题。说孙中山不爱国，那他革命干什么？读一读孙中山当年种种革命言说，几乎无一不洋溢着为国家为民族谋利益的强烈情感。问题在于，和我们今天绝大多数人的认知不同的是，当年孙中山所想要建立的那个\"国\"，并非就是我们今天所看的这个\"国\".孙中山革命的初衷，不过是\"驱逐鞑虏，恢复中华\".\"鞑虏\"指的是满人，\"中华\"指的是汉人历史上的国家，其范围在北方即以长城为界。换句话说，孙中山当年最基本的革命目标，就是把满人赶回到关外去，而在长城以内重建一个汉人自己的中华国家。这也就是说，孙中山当年所爱的\"中国\"，在疆域上有别于我们今天所看到的这个\"中国\".这有什么错吗？如果我们能够深入到具体的历史当中去，能够了解到这一点，知道历史上的人对何谓中国，以及应当如何建国，有着和我们今人的中国概念非常不同的认识，我们就不会对历史人物及其他们的种种做法轻易地指手划脚，说三道四。可惜的是，今天相当多数的读者，甚至有相当多的研究者，却总是习惯于脱离具体的历史环境，拿今人的眼光和今人的认识来衡量和要求历史上的人。这就好比一个当家长的坚持要求一个未成年的孩子按照自己的意志来行事一样，肯定是再荒唐不过的了。

南都周刊：如何理解您的这句\"理解不了孙中山，那也就理解不了其他人，如此也就理解不了中国的近现代历史\"？比如，为什么我们不可以按照传统的革命史观的理解方法，只要理解近代中国为什么要革命，谁主导革命成功，其他一切不合乎革命的人和事，只要视其为反动腐朽就可以了？

杨奎松：我这样说，是因为孙中山已经是海内外华人都很容易接受和理解的一个历史人物了。换了其他人，今天的人理解起来，麻烦就更大了。比如对毛泽东，或对蒋介石，在海内外华人中间，包括生活大大陆家庭出身、个人经历及其生长环境等不同的人之间，看法就非常不同，甚至十分对立。因为都是讲革命，大陆上讲的是一套，过去台湾国民党讲的是另一套，互以对方为反革命，以自己为革命；互以对方的领导人为阴谋家，而相信自己一方较光明正大。如此来培养教育自己的后代，培养教育出来的从根子上就是对立分裂的两部分人。当然，这样一种历史观，只有在政治封闭的情况下才会有其存在的土壤与条件。政治相对开放之后，人们就会逐渐地发现，历史远比那种单线式非黑即白的革命解读复杂曲折得多。这也正是传统的革命史观的理解方法，今天无论是在大陆，还是在台湾，都越来越失去了它的影响力的一个重要原因。因为人们很容易发现，在传统的革命史观的解释背后，还有太多用革命史观无法解释的历史现象和历史问题。

举一个例子。记得我1990年代有一次去东北参加学术研讨会，一位军校的研究者提交的论文痛斥苏联在中东铁路事件当中的侵略行径。其说看上去是符合\"政治正确\"的原则的，因为他的逻辑在今天确实是可以成立的。文章认为，一来中东铁路是沙俄以中国东北为其势力范围并霸占旅顺港为其海军基地之后，在中国东北的土地上花钱修建的一条贯穿南北的铁路线，苏俄革命成功后曾一度宣布愿意放弃其权利，后又反悔并坚持其管理权，此事已有损中国主权。二来张学良1929年武力接收中东路权，实属中国方面维护主权之行为，苏联竟至出动海陆空军侵入中国境内，一举歼灭东北军海陆军上万精锐，重新夺回路权，实与帝国主义无异。但是，这种在今天看来\"政治正确\"的逻辑，却未必符合当年中共的\"政治正确\".我当时就提出了一个问题：如果我们今天这样来肯定张学良武力接收中东路权的行动，并认定南京国民政府力挺张学良的做法是维护中国主权，那么当年中共中央高唱\"武装保卫苏联\"，积极配合苏军牵制打击国民党军的做法，又当如何解释呢？显然，在这里发生了史观上的冲突。因为时代的变迁，曾经结为同盟的中苏关系久已演化为纯粹的民族国家关系，且长期交恶，影响到今天的研究者很容易从民族主义史观的角度来看待两国之间过去存在过的历史纠纷。殊不知，当年的执政党是国民党，国民党当年收回路权的行动就是打着\"革命外交\"的旗号进行的。今天按照民族主义史观来思考这种问题，不期然就会与国民党的革命史观走到一起去。这恐怕是这位研究者始料未及的，但又是今天这种新的时代条件下许多研究者在研究中很难避免的一种尴尬情况。如果我们不能让自己在研究中尽可能深入于历史之中，同时又努力超然于历史之外，站在一种客观的立场上来说明和评述这种历史上的外交纠纷，这种麻烦就会如影缠身，没完没了。

还原历史真相是件很难的事情

南都周刊：其实，还原历史真相是一件很是费力不讨好的工作。 读了您的《开卷有疑》一书，就很让人感慨，不仅历史中间遍布疑点，就连历史著作里面也常常谬误百出。我们注意到，您在新出版的这几本书里不动声色地做了很多工作，您对此应该有很多感慨吧？

杨奎松：你说得没错。深入也好，超然也好，根本上是要达到理解的目的。准确地理解和解读历史，是为了尽可能真实地\"还原\"历史的本来面目。要尽可能真实地\"还原\"历史，是因为今天是昨天的继续，要了解今日之种种，设想明日之所求，就非正确了解昨日之所为并探讨其如何为、所以为不可。此正所谓\"以史为鉴\".可是几十年来，我们在中国近现代史研究上太过强调\"革命\"，而忽略了历史真实的价值和意义。虽然大家也都在讲\"以史为鉴\"，却忘了你连历史这面镜子都造不好，一段段弄成了哈哈镜一般，照镜子的人又如何能正确地了解自己，改变自己？当然，我这里必须强调的是，我不是\"告别革命\"论者。革命，无论是怎样一种革命，它既然会在中国发生，自有其发生的原因和存在的某种合理性。我相信传统的革命史观之不可取，不是因为相信革命本身有什么错，而是认为这种史观太过强调政治的标准了。结果不要说是那种所谓大是大非的问题，就是对一些看上去并不会有碍政治形象的历史问题，它也一样会按照其既定的标准去误读历史。

我在这里举一个大家都熟悉的例子，如红军长征的问题。我们刚刚庆祝过红军长征胜利70周年。但是你们有没有注意到，为什么要以1936年10月22日作为红军长征胜利的纪念日呢？表面上，这是因为这是红军三个方面军在甘北会宁会师的日子，因此可视为长征胜利\"尽开颜\"的标志。但实际上这却和按照革命史观解读历史的某种需要是相联系的。关于这种解读的吊诡之处在于，只要我们读历史时稍稍细心一些，就不难发现，红军三个方面军会师甘北之日，不仅不是红军长征最后胜利之时，恰恰是红军陷入空前危机之期。因为，此前红军兵分三处，国民党军顾得了南，顾不了北。尤其是红四方面军兵多将广，吸引了国民党中央军的主力，因此陕北中共中央和中央红军面对作战消极的地方军阀武装一度对付起来还得心应手。而这时三个方面军会合于甘北一隅之地，原定是要去接取苏联援助的，但宁夏战役的迅速失利，两万余红军主力被阻隔于黄河西岸，剩下5万红军伤病过半，粮弹匮乏，北上的官兵更身着短衫短裤，连御寒的衣被都没有。国民党中央军这时却大批尾随而至，形成三面合围，并迫使过去与中共暗通款曲的地方军阀也只好听命进攻。进入10月底11月初，红军在甘北已再无回旋余地，中共中央不得不召开专门会议，制定了新的长征作战计划，准备向东突围，以一年为期，经山西、河南几省再争取打回到甘北和陕北地区来。要知道，中央红军1934年10月突围长征时87000人，一年后辗转到达陕北时，只剩下五六千人，算上沿途补充的新兵，损失超过95%以上。当时红军走的还都是国民党中央军尚未涉足的西南西北偏远之地，面对的多是地方军阀，此时各方面准备大不如当年的红军几万疲惫之师，要在基本上已是国民党中央军控制的地区再度进行长途征战，其险恶程度可想而知。这也正是为什么蒋介石会在12月初不顾一切赶赴西安，集中军政要员，坚持\"剿\"共作战已至\"最后五分钟\"，下决心要毕其功于一役。这也正是为什么毛泽东会在得知12月12日西安事变发生的消息后如释重负地表示说：张学良这是\"把我们从牢狱之灾中解救了出来\".由此不难了解，没有西安事变，中国革命的历史难免会被改写。显然，这种把红军长征与西安事变割裂开来的做法，不仅极大地降低了对西安事变及其背后中共依据莫斯科指示实施统战新策略的重大历史意义的评估，而且也造成了对红军长征胜利原因的某种误读。这实在不能不让人感慨良多。

南都周刊：您是否认为，历史研究中不应当涉及到对是与非的价值问题的讨论呢？可是我们在您写的《内战与危机》一书里特别注意到，和过去革命史观全面否定国民党政府的态度相比，您似乎相当看重南京国民政府在中国现代化进程中起到过的历史作用，比较您分析说明同一时期导致中共苏维埃革命失败的种种问题，这一印象尤其强烈。这是不是说明您也并非不重视价值判断？

杨奎松：其实，强调不论好还是不好，喜欢还是不喜欢，一个传统的中国必然会走向现代，这本身就包含着某种价值观在内了。研究近现代史的学者，格外强调问题意识，强调研究者要能够从人文关怀和现实关怀的角度，运用历史研究的方法和成果，来回答人们今天所关心的种种问题。这正是因为他们本身对历史发展的方向和过程，有着某种既定的价值认知。比如，注意到胡主席提倡\"八荣八耻\"、数百万民众热购于丹的《<论语>心得》，不少学者就会思考：中国的传统文化是从何时开始缺失的，到底是科举的废除使人们逐渐告别了经典，还是\"五四\"白话文运动割裂了传统与现代，亦或是1949年后全面引进苏式教育模式和破除\"四旧\"的意识形态运动，导致了黄钟尽毁？比如，注意到改革开放后中国大陆逐渐开始推行法制建设，大量制定和完善各种法律法规，一些学者就会发出疑问：何以建国后几十年，除发布一婚姻法和宪法外，民刑商诸法皆无，其原因何在，影响如何？从晚清到北洋到南京，历届中国政府在法制建设方面成绩几何、不足几何？从中国现代社会演进的角度，这种历史的中断和延续，包括比较新法与旧法，又有什么值得记取的经验与教训？显然，这种问题意识中都存在着明显的价值判断在内。而左右着中国近现代史研究者的这种价值判断的一个基本逻辑，就是肯定基于工业化的现代化进程，是中国社会必然的一个发展趋势。而它所带来的社会的和文化的冲击与裂变，势不可免。因此，对于他们来说，中国近现代历史中的问题，更多的不是革命、不革命或反革命之间的冲突对抗的问题，而是谁在何时何地如何应对了社会向现代转化，以及这种应对的方式和结果如何之类的问题。基于这样一种观点，客观地描述和说明南京国民政府在中国现代化进程中的地位和作用，就是理所当然的。依据不同党派、社团、人物在整个社会由传统向现代转变过程中的态度及其作用，突显这一社会转型过程中种种矛盾冲突和文化碰撞的复杂性，也是题中应有之义。

关于民族国家

南都周刊：在《开卷有疑》一书中，您几处都谈到了落后国家向现代国家转变过程中民族国家的建立具有重要的意义。 而在《内战与危机》一书中，您具体地谈到了国民党在中国建立民族国家的尝试和努力。但是，今天的大陆读者多半仍旧难以完全摆脱革命史观的思维方式，而容易习惯于从谁更革命的角度来看待当时的国共两党。如果让您在这里做一个概括的话，您认为应该怎样评价1927-1937年这一阶段国共两党的成败得失才是适当的呢？

杨奎松：其实\"革命\"是一个用得很滥，却歧义甚多的字眼儿。古语中的\"革命\"，讲的是改朝换代。而我们长期生长在大陆的人今天所理解的\"革命\"，则多半是和被压迫阶级的暴力斗争方式联系在一起的。说谁更\"革命\"，就意味着说谁在对付压迫阶级的问题上更暴力。因为即使改过朝、换过代了，也还有继续压制旧阶级反抗，亦即继续革命的问题。但对于当年的国民党人来说，\"革命\"则更多地只是创建和维护一个在他们领导下的独立和统一的民族国家的代名词而已。在今天的学术研究中，简单地搬用\"革命\"这一字眼儿来衡量进步与反动，显然麻烦多多。那么，有没有一个简单明了的衡量标准可用呢？有。那就是实践的标准。实践证明，1927-1937年中共在政治的和军事的斗争中虽然有过局部的和短暂的成功，但其苏维埃革命的方针和阶级革命的政策在总体上是失败的；国民党在政治、外交和军事斗争中虽然有过部分的混乱与部分的失败，但其创建统一的民族国家的努力，在总体上却是成功的。至于这个时期的国民党为什么成功，而共产党为什么失败，自然是与这个时期中国所面临的向现代国家转变这一特殊历史课题有机地联系在一起的。国民党适应了并且推动了这一课题的实现，因而虽然面临种种重大内外挑战，却依旧获得了成功。共产党则因为没有适应并且妨碍了这一课题的实现，虽然代表了部分民众的利益，却因为脱离了更大多数的民众，而归于失败。有关这方面的逻辑问题，胡绳先生有过很深入的剖析。具体的史实问题，我的书中也有很细致的说明和交待，这里亦不必多言。

南都周刊：您怎么看这个时期国民党创立统一民族国家过程中的代价问题？比如，我们究竟应当更多地强调国民党在统一中国问题上的贡献呢，还是应当更多地批评它所建立的一党独裁的专制体制呢？事实上，一个国家的现代化包括民族化和民主化两个方面，而中国从近代开始向现代国家方向迈进之日起，几乎所有当政者都高唱民族主权而压制人民主权的实现。造成这种现象的原因究竟是什么？

杨奎松：依我所见，是工业化水平过低，商品经济不发达，市民社会尚未形成，还不存在一个由于在经济上担负了国家的几乎全部开支，进而对整个政治运行规则能够产生极大影响力的第三等级。在这一点上，我们和欧洲民主国家早年的从中世纪走向现代社会的情况有着极大的不同。欧洲各国走向现代社会，逐渐从承认人民主权发展成为民主制度，根本上在于在他们那里早已在商品经济的基础上，形成了一个强大的第三等级。凡是盛行商品经济的地方，自然也就信守等价交换原则，知道权利平等是维持整个社会正常运转的关键所在。中国之所以无法像当年法国那样，首先把人权、民主、自由的口号写在自己的旗帜上，就在于在国内政治上占据主导地位的各种势力，熟悉的只是强权和特权，是权利的不平等，他们既没有等价交换的意识，更不懂得权利平等的必要。在这种情况下，我们怎么能要求他们良心发现，来限制自己的特权地位，而给人民以取消自己特权的权利呢？列宁当年所谓俄国不是苦于资本主义太多，而是苦于资本主义太少的论断，正可以用来说明中国和世界其他落后国家。事实上，上百年来，凡经济落后国家，都有此种痼疾，并非中国所独有。消除此痼疾别无他法，只有发展资本主义，使经济成长达到相当水平而已。当然，此种发展有两种途径，一种是由某宗主国或某强国主导该国政治经济的发展，逐渐实现之。一种是通过民族解放斗争获得民族独立和统一，造成统一的民族市场，加入到国际资本主义的市场之中，在经济发展中逐渐形成一个有影响力的中产阶级，进而由经济而政治，逐渐提出各种权利要求，最终改变专制体制走向民主。了解到这一点，我们就不难得出结论，对国民党在1927-1937年间统一中国的尝试与努力，应当给予更多的关注与重视。蒋经国1987年能够自主在台湾解除戒严，开放党禁，促成民主政治，未尝不是这种内在逻辑力量作用的结果。

本文由记者谢海涛书面采访，经杨奎松先生修订提纲并作答复