法广：北京刚刚公布了十八大召开的日期，同时也宣布了对薄熙来“双开”（开除党籍、公职）的处理结果，您怎么分析这两个重要事件在此时同时被公布？

余杰：这两个事件被公布以后，我们看到有些人发表看法，认为是一个非常好的消息，欢欣鼓舞，认为薄熙来进入到司法程序以后，标志着非常僵化的“毛主义”的垮台。甚至有人预测说中国政治体制改革在十八大以后会启动。我非常不同意这样的看法，首先，薄熙来的垮台并不意味着“毛主义”的终结，因为“毛主义”的根源并不是在薄熙来身上，而是在胡锦涛身上。薄熙来的垮台并不是因为他在重庆搞“唱红打黑”这一套，而是因为他直接挑战以胡温为主的中央权力，他要想抢班夺权，所以胡锦涛和薄熙来尖锐的矛盾，就好象当年毛泽东和林彪的矛盾一样，他们在意识形态上、在坚持共产党的独裁统治上并没有差异，这只是一个内部的权力斗争，所以我觉得这并不是一个好的消息。

在薄熙来垮台以后我们看到，左的这一套仍然在中国大行其道，比如在最近的钓鱼台事件中，大量的民众举着毛的像。我注意到他们使用的毛像都是统一的规格，显然不是每个人从家里拿出的，否则就会是不一样的毛像，统一规格、统一制作，是由胡主权从上到下发放的。然后我也看到毛派的教授韩德强，他因为有一位八旬老人不同意重新歌颂毛，他们就用暴力殴打老人，尽管在网络上掀起轩然大波，但是他（韩德强）并没有受到任何惩罚，显然是受到高层的纵容和包庇。所以“毛主义”的这一套仍然在中国大行其道，并不是随着薄熙来的垮台而终结。

在十八大以后，对中国政治体制改革启动的可能性，我持一个比较悲观的评估，因为现在中共已经成为一个非常牢固的既得利益集团，仅仅从腐败这一点上看，这一次当局公布的薄熙来很重要的一个罪名就是腐败，但是从腐败这一点来看，从胡锦涛到温家宝，到每一个政治局常委、政治局委员乃至中共的中央委员，我相信每一个人都是腐败分子，中央委员 以上的这些中共高层干部不会有任何一个是清白的、清廉的。

在我三年前写的《中国影帝温家宝》一书中我写了温家宝家族中很多腐败的事实，我刚刚出版的《河蟹大帝胡锦涛》这本书中，我也谈到胡锦涛的儿子、胡锦涛的女婿、堂弟、堂哥、堂侄等等整个家族超过十人以上的非常详细的腐败情况。但是当局他们从来不敢做任何公开的回应。所以我也认为在腐败和专制的意义上说，从胡锦涛、温家宝到习近平、李克强他们没有任何人敢于触动这种庞大的既得利益，腐败的情况还会长期的持续下去。

法广：十八大即将召开，新旧领导班子交接也就意味着胡温时代的结束，您此前有《中国影帝温家宝》，最近又刚刚出版《河蟹大帝胡锦涛》，您能谈谈此时出书的原因吗？对胡温十年执政的评价怎样？

余杰：在这样一个中共权力交接的时刻，胡温当局也在用官方传媒来为自己歌功颂德，所谓的说过去的十年是“黄金十年”，是中国“大国崛起”的十年。但是在我看来，大部分的中国民众都不会同意这样的概括。恰恰相反，是中国的人权状况急剧恶化的十年，是中国环境毁灭性破坏的十年，也是中国的腐败到顶峰的十年，也是这种使用暴力维稳的手段、维稳经费超过军费、每年高达七千多亿。这十年本来是有启动政治改革的契机，有很好的机会，但是却被胡温完全放过去了。所以我觉得在未来历史的评价上，胡温的地位甚至比江泽民和朱镕基还要低。

虽然今年十八大很快就要召开了，权力交接就要开始，但是胡锦涛显然是不愿意放弃全部的权力，现在还在用各种手段、各种办法来争取他能够保持相当的权力，能够继续再任两年的军委主席，能够对未来的权力格局发挥影响，因为习近平不是他亲自挑选的接班人，而是中共各个派系最后平衡的一个结果。所以他非常害怕自己如果全部放弃了权力之后，他个人和他家族的贪腐会受到清算。

另一方面，他也会在新一届的政治局常委中塞进他们所谓“团派”的很多人物。而这些人，我们看到，他们都是政治改革的坚决的反对者。比如说传说会进入常委的刘云山，他是胡锦涛的心腹，而且在胡锦涛时代十年他一直是宣传部长，他做宣传部长的这十年是对新闻出版最严厉的十年。文革以后三十年里，这十年可以说水泼不进、密不透风。而且他也制造了大量的文字狱，中国因言获罪的人也是前所未有之多，比如诺贝尔和平奖得主刘晓波先生案件，仅仅因为零八宪章和几篇评论就被判处十几年的重刑，而这样一个臭名昭著的文字狱的制造者，居然还能够获得升迁，还能够进入常委，甚至有人传说他会做国家副主席。

还有更年轻一代的“团派”人物，比如现在湖南省省委书记周强，他显然是湖南李旺阳事件的直接责任人。还有现任内蒙自治区书记胡春华，他在内蒙也是非常“铁腕”地镇压蒙族人民的抗议活动。像这样一些“团派”人物，他们掌权以后，中国自身启动政治改革的可能性会更低，所以短期之内我对中国政改是持一种比较悲观的评估。

法广：外界对习近平和胡锦涛在性格、风格方面的不同，对习领导的新一届班子在十八大后确实有所期待，您刚才谈到您对十八大后启动政治改革不抱乐观，但是否会在民主、人权等方面有所改善呢？

余杰：我觉得不会有大的改变，特别是民主化和政治体制方面。虽然习近平和胡锦涛在个性、履历、派系上都有比较大的差异，但是我觉得现在中共是一个整个僵化凝固的体制，是几百个非常腐败的垄断中国经济命脉的家族推举出一个比较平庸的人来做一个“维持会”会长的角色，无论是胡锦涛还是换了习近平，他们个人的因素在其中不会起到决定性的作用，至多是来维持这样一种权力格局和平衡。

可能在习近平时代，他掌握权力后，由于他的家世、他更多地在沿海地区任职、我也看到他今年访问美国时的一些表现，比胡锦涛十年前作为储君到访美时的表现似乎更有亲和力、更有个人化的色彩，但是我相信他不会有大的魄力、大的动作，可能他会做一些微部的调整，比如说行政制度方面做一些改革，如国务院原来有十个部委、现在并为八个，原来一份申请需要政府盖十个章，降为八个章…但是这些都是属于细枝末节、不会伤筋动骨，甚至稍微大步一些的如党内民主化都不会做，否则的话、我们现在十八大什么时候开都拖到现在才公布，整个薄熙来案的过程处理看不到法制化的健全，相反比当年审判四人帮的时候还有所退步。

目前看不到党内民主化的任何丝毫迹象。包括与越南相比，越南在几年以前总书记的选举就已经有两人出来竞选投票，这在中国还完全看不到，所有的都是“黑箱作业”，甚至连常委究竟是九个人还是七个人，这七个人是怎么产生的？是中央委员选举产生的吗？所有这些都看不到，包括习近平最近在公共视野消失了十几天，官方也不做任何解释。在政治上仍然是“毛时代”体制的一个持续而已。

法广：北京刚刚公布了十八大召开的日期，同时也宣布了对薄熙来“双开”（开除党籍、公职）的处理结果，您怎么分析这两个重要事件在此时同时被公布？

余杰：这两个事件被公布以后，我们看到有些人发表看法，认为是一个非常好的消息，欢欣鼓舞，认为薄熙来进入到司法程序以后，标志着非常僵化的“毛主义”的垮台。甚至有人预测说中国政治体制改革在十八大以后会启动。我非常不同意这样的看法，首先，薄熙来的垮台并不意味着“毛主义”的终结，因为“毛主义”的根源并不是在薄熙来身上，而是在胡锦涛身上。薄熙来的垮台并不是因为他在重庆搞“唱红打黑”这一套，而是因为他直接挑战以胡温为主的中央权力，他要想抢班夺权，所以胡锦涛和薄熙来尖锐的矛盾，就好象当年毛泽东和林彪的矛盾一样，他们在意识形态上、在坚持共产党的独裁统治上并没有差异，这只是一个内部的权力斗争，所以我觉得这并不是一个好的消息。

在薄熙来垮台以后我们看到，左的这一套仍然在中国大行其道，比如在最近的钓鱼台事件中，大量的民众举着毛的像。我注意到他们使用的毛像都是统一的规格，显然不是每个人从家里拿出的，否则就会是不一样的毛像，统一规格、统一制作，是由胡主权从上到下发放的。然后我也看到毛派的教授韩德强，他因为有一位八旬老人不同意重新歌颂毛，他们就用暴力殴打老人，尽管在网络上掀起轩然大波，但是他（韩德强）并没有受到任何惩罚，显然是受到高层的纵容和包庇。所以“毛主义”的这一套仍然在中国大行其道，并不是随着薄熙来的垮台而终结。

在十八大以后，对中国政治体制改革启动的可能性，我持一个比较悲观的评估，因为现在中共已经成为一个非常牢固的既得利益集团，仅仅从腐败这一点上看，这一次当局公布的薄熙来很重要的一个罪名就是腐败，但是从腐败这一点来看，从胡锦涛到温家宝，到每一个政治局常委、政治局委员乃至中共的中央委员，我相信每一个人都是腐败分子，中央委员 以上的这些中共高层干部不会有任何一个是清白的、清廉的。

在我三年前写的《中国影帝温家宝》一书中我写了温家宝家族中很多腐败的事实，我刚刚出版的《河蟹大帝胡锦涛》这本书中，我也谈到胡锦涛的儿子、胡锦涛的女婿、堂弟、堂哥、堂侄等等整个家族超过十人以上的非常详细的腐败情况。但是当局他们从来不敢做任何公开的回应。所以我也认为在腐败和专制的意义上说，从胡锦涛、温家宝到习近平、李克强他们没有任何人敢于触动这种庞大的既得利益，腐败的情况还会长期的持续下去。

法广：十八大即将召开，新旧领导班子交接也就意味着胡温时代的结束，您此前有《中国影帝温家宝》，最近又刚刚出版《河蟹大帝胡锦涛》，您能谈谈此时出书的原因吗？对胡温十年执政的评价怎样？

余杰：在这样一个中共权力交接的时刻，胡温当局也在用官方传媒来为自己歌功颂德，所谓的说过去的十年是“黄金十年”，是中国“大国崛起”的十年。但是在我看来，大部分的中国民众都不会同意这样的概括。恰恰相反，是中国的人权状况急剧恶化的十年，是中国环境毁灭性破坏的十年，也是中国的腐败到顶峰的十年，也是这种使用暴力维稳的手段、维稳经费超过军费、每年高达七千多亿。这十年本来是有启动政治改革的契机，有很好的机会，但是却被胡温完全放过去了。所以我觉得在未来历史的评价上，胡温的地位甚至比江泽民和朱镕基还要低。

虽然今年十八大很快就要召开了，权力交接就要开始，但是胡锦涛显然是不愿意放弃全部的权力，现在还在用各种手段、各种办法来争取他能够保持相当的权力，能够继续再任两年的军委主席，能够对未来的权力格局发挥影响，因为习近平不是他亲自挑选的接班人，而是中共各个派系最后平衡的一个结果。所以他非常害怕自己如果全部放弃了权力之后，他个人和他家族的贪腐会受到清算。

另一方面，他也会在新一届的政治局常委中塞进他们所谓“团派”的很多人物。而这些人，我们看到，他们都是政治改革的坚决的反对者。比如说传说会进入常委的刘云山，他是胡锦涛的心腹，而且在胡锦涛时代十年他一直是宣传部长，他做宣传部长的这十年是对新闻出版最严厉的十年。文革以后三十年里，这十年可以说水泼不进、密不透风。而且他也制造了大量的文字狱，中国因言获罪的人也是前所未有之多，比如诺贝尔和平奖得主刘晓波先生案件，仅仅因为零八宪章和几篇评论就被判处十几年的重刑，而这样一个臭名昭著的文字狱的制造者，居然还能够获得升迁，还能够进入常委，甚至有人传说他会做国家副主席。

还有更年轻一代的“团派”人物，比如现在湖南省省委书记周强，他显然是湖南李旺阳事件的直接责任人。还有现任内蒙自治区书记胡春华，他在内蒙也是非常“铁腕”地镇压蒙族人民的抗议活动。像这样一些“团派”人物，他们掌权以后，中国自身启动政治改革的可能性会更低，所以短期之内我对中国政改是持一种比较悲观的评估。

法广：外界对习近平和胡锦涛在性格、风格方面的不同，对习领导的新一届班子在十八大后确实有所期待，您刚才谈到您对十八大后启动政治改革不抱乐观，但是否会在民主、人权等方面有所改善呢？

余杰：我觉得不会有大的改变，特别是民主化和政治体制方面。虽然习近平和胡锦涛在个性、履历、派系上都有比较大的差异，但是我觉得现在中共是一个整个僵化凝固的体制，是几百个非常腐败的垄断中国经济命脉的家族推举出一个比较平庸的人来做一个“维持会”会长的角色，无论是胡锦涛还是换了习近平，他们个人的因素在其中不会起到决定性的作用，至多是来维持这样一种权力格局和平衡。

可能在习近平时代，他掌握权力后，由于他的家世、他更多地在沿海地区任职、我也看到他今年访问美国时的一些表现，比胡锦涛十年前作为储君到访美时的表现似乎更有亲和力、更有个人化的色彩，但是我相信他不会有大的魄力、大的动作，可能他会做一些微部的调整，比如说行政制度方面做一些改革，如国务院原来有十个部委、现在并为八个，原来一份申请需要政府盖十个章，降为八个章…但是这些都是属于细枝末节、不会伤筋动骨，甚至稍微大步一些的如党内民主化都不会做，否则的话、我们现在十八大什么时候开都拖到现在才公布，整个薄熙来案的过程处理看不到法制化的健全，相反比当年审判四人帮的时候还有所退步。

目前看不到党内民主化的任何丝毫迹象。包括与越南相比，越南在几年以前总书记的选举就已经有两人出来竞选投票，这在中国还完全看不到，所有的都是“黑箱作业”，甚至连常委究竟是九个人还是七个人，这七个人是怎么产生的？是中央委员选举产生的吗？所有这些都看不到，包括习近平最近在公共视野消失了十几天，官方也不做任何解释。在政治上仍然是“毛时代”体制的一个持续而已。