著名的自由作家王力雄

入狱的经历是个收获

---专访《我的西域，你的东土》作者王力雄

   继《天葬：西藏的命运》这本西藏问题专著之后，著名的自由作家、独立思想者、民族问题专家王力雄新近推出了关于新疆问题的力作《我的西域，你的东土》。《参与》记者就本书的创作过程及作者对民族问题的看法进行了专访。

《参与》记者：您好！在您的新书《我的西域，你的东土》的前言中，您曾借新疆地名的复杂性说明新疆问题的复杂性，那么您选择《我的西域，你的东土》作为书名有何含义？

王力雄：对于汉人来讲，从古代就把新疆叫做西域，过去我也一这样看，但是深入到新疆原住民中间，换在他们的位置去思考，会发现，对他们来说，新疆却是他们的“东土”（东土耳其斯坦），而不是仅仅是我们的西域。这是我在看待新疆问题角度上的一个变化——研究民族问题首先要理解和尊重其他民族的想法，不应该仅仅从本民族的角度考虑问题。

《参与》记者：这本书的写作历时九年，您为什么会用这么长的时间写这样一本书？

王力雄： 1999年初我打算开始写关于新疆的书，去新疆调查时被国安部门以窃取国家机密为由逮捕，算是这本书的开端。这本书的第一部分就是写我1999年新疆被捕入狱的经历，还有我在2003年到2006年四次去新疆考察的笔记，访谈实录和对新疆问题的思考等。我不是九年时间都在写这本书，但一直在对新疆问题进行观察和积累。

其实我的研究重点主要是中国政治体制转型，但是在研究中，我看到了民族问题将是未来中国政治体制转型绕不过去的、首当其冲的挑战。民主化过程几乎总是伴随着民族主义冲突。民主主义和民族主义往往是共生的，二者如影随形。我们可以从前苏联解体、南斯拉夫内战看到，还有印度独立时印巴分裂。虽然中国从总体上来讲，汉人占绝大多数，但是新疆、西藏、内蒙等民族地区却占了一半以上的领土，所以民族问题对政治转型的影响和冲击会非常大。这使我开始投入精力对中国的民族问题进行梳理和研究，首先做了西藏问题，随后又开始对新疆问题的研究。虽然对新疆的研究在1999年被入狱打断，但那次入狱也使得我走上另一个方向，最终形成现在这本书。

这本书与《天葬---西藏的命运》有不同，《天葬》是搞出一个框架，居高临下地分析西藏问题的方方面面，而《我的西域，你的东土》则是让我自己进入到维吾尔人中间，和他们站在一个角度和高度，去体会他们的内心、感情以及生活，了解他们的处境和理解他们的想法，让他们自己来表述。我把解决民族问题当作双方面的问题，也认为必须从共同的需要出发，才能真正解决问题。

《参与》记者：您讲过在新疆入狱的经历对您来说是个收获，而狱友穆合塔尔也成了新疆吸引您的主要因素，具体是什么对您有如此深刻的影响？

王力雄：虽然重视和研究新疆问题的人不少，但是此前我从没看到过哪个汉人研究者是从新疆本地民族的角度出发，都是站在新疆之外，以国家主义的姿态，远距离、居高临下地把新疆当地民族当作对象来看待。一方面这是由民族和国家主义的局限性决定的，一方面也是因为汉人和维族人之间存在着难以沟通的隔阂，双方很难相互坦诚信任，因此无法进入维吾尔人的内心世界。这种状况不仅国内存在，即使是在海外，同样作为反对专制政权的汉人和维族人，也存在这种沟通和信任上的障碍。两个民族之间长期存在的对立关系和不信任感，让我开玩笑地说，汉人真正能赢得维族人信任的地方几乎只剩下了监狱。当我被关押在新疆安全厅的看守所，我是那里唯一一名“危害国家安全”的汉人，我和穆合塔尔被定的是相同罪名。在监狱的特殊环境下，我们可以打破隔阂，才有了心和心的沟通。结识穆合塔尔对我的意义在于，由此我打开了通往维吾尔人内心世界的一扇窗，让我看到另一个天地。而在入狱之前，我虽数次去新疆，做出了种种努力，都无法打破这层隔阂，交结不到一个维吾尔人朋友。

《参与》记者：您之前写过《天葬---西藏的命运》，您认为解决新疆问题和西藏问题有什么不同？

王力雄：从国家角度看，二者并没有什么不同，都是要通过实现民主和高度自治来解决。不过由于历史的原因，新疆问题又与西藏问题有不同。比如藏族在宗教文化和饮食习惯上与汉人比较接近，而维族与汉人差别更大。藏族有海外流亡政府，有民心所向的精神领袖，西藏问题已经高度国际化，而新疆还没有达赖喇嘛那种孚众望的精神领袖，新疆问题也没有充分进入国际视野。维吾尔族属于伊斯兰世界，伊斯兰世界本身就错综复杂，包括911事件在国际上对穆斯林民族的反抗活动带来不利影响。西藏问题和新疆问题同样都是十分复杂的。在我看，新疆独立的可能性比西藏更小，但是新疆在民族冲突的烈度和残酷性上可能比西藏更严重。这是因为，即使是中国内地陷入混乱，无暇西顾，新疆本土的汉人移民也有足够的力量与当地民族相抗衡，从而导致大规模的冲突。这种局面与当年的波黑冲突很相似。而新疆人口比波黑多三倍，领土更大几十倍。如果在中国政治转型之前，不能找到新疆问题的解决之道，带来的灾难可能是非常大的。

《参与》记者：您曾经认为各民族的苦难根源都在于专制制度，改善处境的途径是各民族团结起来改变社会制度，但您现在认为政治压迫已变成民族压迫。您为什么会有这样的思想转变？

王力雄：的确在很长的一段时间，中国各民族人民的苦难的都是源于专制政治的压迫。但是从1990年代以后，情况发生了一些变化。因为以往那些“阶级斗争”等政治上的意识形态已经失效，唯一能够凝聚社会的就是民族主义。而中国政府鼓吹的中华民族只是一个人造概念，在文化上是不成立的，因此在推行过程中必然导致大汉族主义。当局在民族地区的“反分裂”，也会主要依靠当地汉族。比如中共当年发过一个七号文件，把新疆的主要危险定性为“分裂主义势力和非法宗教活动”，至今仍然是在新疆实行强硬路线的指导思想和政策基础。而这种定性无形中就把当地民众划分为两个阵营，并让他们对立起来，因为无论是“分裂主义势力”还是“非法宗教活动”，都是针对当地民族的。汉族肯定不要分裂，同时汉族基本不信教，尤其不信当地民族的伊斯兰教，所以汉族理所当然地成为北京治理新疆的依靠力量，而当地民族则成为需要警惕并加以看管的人群，这就造成了一个民族压迫另一个民族的局面，也会导致当地民族把仇恨针对汉民族。

在这种情况下，少数民族不会认为政治转型会带来根本性变化，而是认为争取摆脱汉民族的统治、争取民族独立才是最首要的问题，是解决其他问题的基础。这对中国的政治转型将会非常不利。因为政治转型不仅不会使民族矛盾减少，反而会使少数民族借转型期的国家控制力衰弱争取独立，从而缩小中国民主力量的发言权和活动空间，给法西斯主义和大汉族主义提供土壤，同时也会带来汉民族与其他民族之间的冲突甚至仇杀。

（王力雄/杨逸）

著名的自由作家王力雄

入狱的经历是个收获

---专访《我的西域，你的东土》作者王力雄

   继《天葬：西藏的命运》这本西藏问题专著之后，著名的自由作家、独立思想者、民族问题专家王力雄新近推出了关于新疆问题的力作《我的西域，你的东土》。《参与》记者就本书的创作过程及作者对民族问题的看法进行了专访。

《参与》记者：您好！在您的新书《我的西域，你的东土》的前言中，您曾借新疆地名的复杂性说明新疆问题的复杂性，那么您选择《我的西域，你的东土》作为书名有何含义？

王力雄：对于汉人来讲，从古代就把新疆叫做西域，过去我也一这样看，但是深入到新疆原住民中间，换在他们的位置去思考，会发现，对他们来说，新疆却是他们的“东土”（东土耳其斯坦），而不是仅仅是我们的西域。这是我在看待新疆问题角度上的一个变化——研究民族问题首先要理解和尊重其他民族的想法，不应该仅仅从本民族的角度考虑问题。

《参与》记者：这本书的写作历时九年，您为什么会用这么长的时间写这样一本书？

王力雄： 1999年初我打算开始写关于新疆的书，去新疆调查时被国安部门以窃取国家机密为由逮捕，算是这本书的开端。这本书的第一部分就是写我1999年新疆被捕入狱的经历，还有我在2003年到2006年四次去新疆考察的笔记，访谈实录和对新疆问题的思考等。我不是九年时间都在写这本书，但一直在对新疆问题进行观察和积累。

其实我的研究重点主要是中国政治体制转型，但是在研究中，我看到了民族问题将是未来中国政治体制转型绕不过去的、首当其冲的挑战。民主化过程几乎总是伴随着民族主义冲突。民主主义和民族主义往往是共生的，二者如影随形。我们可以从前苏联解体、南斯拉夫内战看到，还有印度独立时印巴分裂。虽然中国从总体上来讲，汉人占绝大多数，但是新疆、西藏、内蒙等民族地区却占了一半以上的领土，所以民族问题对政治转型的影响和冲击会非常大。这使我开始投入精力对中国的民族问题进行梳理和研究，首先做了西藏问题，随后又开始对新疆问题的研究。虽然对新疆的研究在1999年被入狱打断，但那次入狱也使得我走上另一个方向，最终形成现在这本书。

这本书与《天葬---西藏的命运》有不同，《天葬》是搞出一个框架，居高临下地分析西藏问题的方方面面，而《我的西域，你的东土》则是让我自己进入到维吾尔人中间，和他们站在一个角度和高度，去体会他们的内心、感情以及生活，了解他们的处境和理解他们的想法，让他们自己来表述。我把解决民族问题当作双方面的问题，也认为必须从共同的需要出发，才能真正解决问题。

《参与》记者：您讲过在新疆入狱的经历对您来说是个收获，而狱友穆合塔尔也成了新疆吸引您的主要因素，具体是什么对您有如此深刻的影响？

王力雄：虽然重视和研究新疆问题的人不少，但是此前我从没看到过哪个汉人研究者是从新疆本地民族的角度出发，都是站在新疆之外，以国家主义的姿态，远距离、居高临下地把新疆当地民族当作对象来看待。一方面这是由民族和国家主义的局限性决定的，一方面也是因为汉人和维族人之间存在着难以沟通的隔阂，双方很难相互坦诚信任，因此无法进入维吾尔人的内心世界。这种状况不仅国内存在，即使是在海外，同样作为反对专制政权的汉人和维族人，也存在这种沟通和信任上的障碍。两个民族之间长期存在的对立关系和不信任感，让我开玩笑地说，汉人真正能赢得维族人信任的地方几乎只剩下了监狱。当我被关押在新疆安全厅的看守所，我是那里唯一一名“危害国家安全”的汉人，我和穆合塔尔被定的是相同罪名。在监狱的特殊环境下，我们可以打破隔阂，才有了心和心的沟通。结识穆合塔尔对我的意义在于，由此我打开了通往维吾尔人内心世界的一扇窗，让我看到另一个天地。而在入狱之前，我虽数次去新疆，做出了种种努力，都无法打破这层隔阂，交结不到一个维吾尔人朋友。

《参与》记者：您之前写过《天葬---西藏的命运》，您认为解决新疆问题和西藏问题有什么不同？

王力雄：从国家角度看，二者并没有什么不同，都是要通过实现民主和高度自治来解决。不过由于历史的原因，新疆问题又与西藏问题有不同。比如藏族在宗教文化和饮食习惯上与汉人比较接近，而维族与汉人差别更大。藏族有海外流亡政府，有民心所向的精神领袖，西藏问题已经高度国际化，而新疆还没有达赖喇嘛那种孚众望的精神领袖，新疆问题也没有充分进入国际视野。维吾尔族属于伊斯兰世界，伊斯兰世界本身就错综复杂，包括911事件在国际上对穆斯林民族的反抗活动带来不利影响。西藏问题和新疆问题同样都是十分复杂的。在我看，新疆独立的可能性比西藏更小，但是新疆在民族冲突的烈度和残酷性上可能比西藏更严重。这是因为，即使是中国内地陷入混乱，无暇西顾，新疆本土的汉人移民也有足够的力量与当地民族相抗衡，从而导致大规模的冲突。这种局面与当年的波黑冲突很相似。而新疆人口比波黑多三倍，领土更大几十倍。如果在中国政治转型之前，不能找到新疆问题的解决之道，带来的灾难可能是非常大的。

《参与》记者：您曾经认为各民族的苦难根源都在于专制制度，改善处境的途径是各民族团结起来改变社会制度，但您现在认为政治压迫已变成民族压迫。您为什么会有这样的思想转变？

王力雄：的确在很长的一段时间，中国各民族人民的苦难的都是源于专制政治的压迫。但是从1990年代以后，情况发生了一些变化。因为以往那些“阶级斗争”等政治上的意识形态已经失效，唯一能够凝聚社会的就是民族主义。而中国政府鼓吹的中华民族只是一个人造概念，在文化上是不成立的，因此在推行过程中必然导致大汉族主义。当局在民族地区的“反分裂”，也会主要依靠当地汉族。比如中共当年发过一个七号文件，把新疆的主要危险定性为“分裂主义势力和非法宗教活动”，至今仍然是在新疆实行强硬路线的指导思想和政策基础。而这种定性无形中就把当地民众划分为两个阵营，并让他们对立起来，因为无论是“分裂主义势力”还是“非法宗教活动”，都是针对当地民族的。汉族肯定不要分裂，同时汉族基本不信教，尤其不信当地民族的伊斯兰教，所以汉族理所当然地成为北京治理新疆的依靠力量，而当地民族则成为需要警惕并加以看管的人群，这就造成了一个民族压迫另一个民族的局面，也会导致当地民族把仇恨针对汉民族。

在这种情况下，少数民族不会认为政治转型会带来根本性变化，而是认为争取摆脱汉民族的统治、争取民族独立才是最首要的问题，是解决其他问题的基础。这对中国的政治转型将会非常不利。因为政治转型不仅不会使民族矛盾减少，反而会使少数民族借转型期的国家控制力衰弱争取独立，从而缩小中国民主力量的发言权和活动空间，给法西斯主义和大汉族主义提供土壤，同时也会带来汉民族与其他民族之间的冲突甚至仇杀。

（王力雄/杨逸）