德国之声: 关于《炎黄春秋》杂志的停刊声明，您以及您的同事这两天都反复在说"宁为玉碎、不为瓦全"。为什么要说"玉碎"？

杜导正："宁为玉碎、不为瓦全"，这是杂志社内部，以及参与我们写作、编辑、支持我们的老学者、老干部的共同一致声音。先前还曾有过不同的声音，有部分人认为，留得青山在，不怕没柴烧，采取妥协让步的方法，保留住杂志，继续发表我们应该发表的东西。过去多次都是这样的。这一次我作为一个老同志，觉得有点奇怪、有点突然。本来我们运作的还很正常，和我们的领导部门艺术研究院的关系处理的还可以。差不多一年半来，有分歧大家就慢慢讨论、彼此协商、彼此让步，就这样办得还不错。杂志内容、风格也没有发生什么变化，作者、读者以及艺术研究院也都比较满意。

我一个多月前老伴去世，心情很悲痛，血压两百多，所以6月13日我就住院去了。但是，他们来了个突然袭击，让我们措手不及。这种态度和做法，我觉得很不成体统。所以我也反复说，这就和文化大革命给我的感觉一样。办公室里在正常地工作，突然几个人冲进来，不讲道理，要求你停止工作，还占领你这个地方。所以我实在是没法接受这种情况。然后大家商量了之后，意见一致，认为既然他们要硬来 接管，做法又那么野蛮霸道，好比文化大革命，那么我们老同志对此不能接受，感觉受到了侮辱，侵犯了我们最基本的权利。既然大家已经没有退路，那就兵来将挡、水来土掩，以硬碰硬。所以我们最后提出来"宁为玉碎、不为瓦全"。没有妥协的余地，自然就只好" 玉碎"了。我们杂志的许多老作者、老学者，都支持我们这样做，一致叫好。

杂志社网站截图（2014年9月）。目前，网站的后台管理密码已经被上级主管部门强行修改

德国之声: 这本杂志25年来离不开这些老作者、老学者。那您是不是认为，《炎黄春秋》杂志现在遇到了创刊以来最为困难的时刻？

杜导正：我个人感觉，这一次来势汹汹，尤其是这一次对方的态度、方法、语言、手段，为25年来从未有过。可以说是最严厉、 手段最卑劣的一次。作为一个都快93岁的人，我一听到这个事情，我都发了脾气。我在电话里面和他们说了6个字："我愤怒、我抗议"。我是老共产党员，我们党里的同志怎么能这样搞呢！这毫无道理，我不能接受。这个事情至今已经八、九天了，对方不讲道理、也不讲法律，就是简单地下命令、采取一些违法的手段。根本不给商量的余地。而原本我们和艺术研究院的关系是有协议书的。我们原先是中华炎黄研究会领导《炎黄春秋》杂志，而现在的领导部门是文化部下属的事业单位艺术研究院。我们从创刊至今25年来，没有向国家要过一文钱。完全就是老干部、老学者有表达自己心声的需求。在这样的条件下，在老干部的支持下，我们办了这本杂志。办得好好的，却有上面某些部门强制性地 要我们转移到事业单位下去。然后我们就按照法律，提请行政复议。官司一直打到了新闻出版广电总局。当时的形势是，我们可能会获胜。但是，艺术研究院以及新闻出版总署那边几个领导反复和我谈话，表示"这个事情可以商量、你们挂到艺术研究院下面会更好"。他们讲了许多很好听的话，但我和他们说："你们这样光私下里许诺不行，得要有个文字的东西。"所以就有了一份把《炎黄春秋》杂志社由炎黄文化研究会转入艺术研究院的正式协议书。这份文件经历了1个多月的谈判，经历了多次来回修改，最后两家都盖了大公章，这可是有法律约束力的。协议书不可以单方面撕毁。可是，这次他们就通知了我们一句话：该协议从某日起失效。这种做法很可笑，完全没有法律知识。

他们完全不给你商量的余地和时间。上午新闻出版总署和我谈，说离退休干部70岁以后不能在别的单位里担任领导职务，要求我从杂志社里退出来。刚刚通知完，过了几个钟头就派人来了杂志社要求接管。接管的人还很快把自己的行李带来，一直到今天，他们好几个人不分昼夜占领我们的办公室，搞得杂志社内部瘫痪了。我们一本正规的、合法的、各方反映都比较好的杂志，怎么就像文化大革命一样，一家伙就从内部瘫痪了呢！ 现在大部分人都无法上班了，只留一两人守在里面对付他们。这种做法，实在是太不讲道理、太不守法律、太无法无天。所以，杂志社同事以及社委会的领导成员只有依法行事。他们乱来，而我们按照法律规矩来搞，所以就提起诉讼。现在就看法院是否受理诉讼。接受的话，大家就能讲法律。而如果别的地方插入政治干扰，法院不受理，那我们就依法向更高级别的法院起诉。

我原来一直以为，内部矛盾应当内部协商解决，25年来大体都是这么走过来的。我之前一直和我们的同事说，不要接受媒体的采访，不要透露内部的事情。毕竟这是共产党内部的东西么，党和国家现在也有很多困难，我们就不要给中央增加麻烦了，于是我们就不对外说话。这是为了保留一个比较和气、适合将来谈判的环境。但是现在他们这么搞，把人逼到了死角，所以我最终也同意了大家的两条意见，一个是起诉，还有一个就是对境内外媒体如实地讲述事实。最近几天来，已经有几十家单位采访了我们。

2007年第2期杂志中，前中国人民大学副校长谢韬的《民主社会主义模式与中国前途》一文曾引起了海内外的广泛讨论

德国之声: 那这25年来，您对这本杂志最得意的是哪一方面？

杜导正：这本杂志讲了中国知识分子、离退休高级干部对现实问题以及历史问题的一些实话。当今有许多中国的报刊不能讲、不敢讲、或者故意不讲一些话，只有我们这本杂志老老实实地讲了一些中国现代史、尤其是党史里的重大事件。这还是比较客观和科学的，当然我们也有过一些失误。

整体来说，我们能够在杂志上看到一些真实的历史、真实的人物、真实的事件。而在推动国家与民族的进步方面，我则概括了8个字："市场经济、民主法治"。这是中国当前和未来相当长时期内的唯一出路。近年来，在《炎黄春秋》杂志上有许多大知识分子进行了大胆的探讨。而习近平同志也反复讲到过要宽容不同意见。他的父亲习仲勋同志是我的老上级，和我比较熟，他曾经多次提出要制订一部《保护不同意见法》。在这一方面，我觉得《炎黄春秋》可能是全国那么多媒体当中做得最成功的。原来，广州还有一份《南方周末》，北京还有一份百年潮。这几年来，这两份报刊被他们接管以后，已经变味了；该说的老实话不说了，该探讨的东西也不讲了。这样搞下去，这两份报刊就没有什么影响了。我感到得意的是，《炎黄春秋》在这方面起了一个好的作用，中央的一些领导同志也是对此予以肯定和表扬的。所以习仲勋才给我写了"炎黄春秋办得不错"这八个字。

除了这一点，《炎黄春秋》还帮助党和政府团结了成百上千的高级知识分子、党内外高级干部。他们在别处不愿意说的话，在我们这里能够敞开了谈。他们有时会有不同意见，有些意见还会是错误的，但是连毛泽东都讲过"百花齐放、百家争鸣"么。他们讲出这些不同意见，对我们党的形象也是有好处的，能够体现出这个政权并非是完全专制、独裁的。

还有一条，也让我很得意：25年来，我们没有向党和政府要过一文钱。我想这些年来这样的媒体，全国几乎一家都没有，我们可以说是独此一家。我们就是凭借说老实话、追求民主科学，从而得到了大家的支持。我们又几乎不搞什么广告经营，就是靠发行来获得收入。开始是发行几千份，现在我们的发行量已经达到了每月19万册多。杂志价格低，但是发行数量大，所以足够养活我们十来个人。对于中国媒体圈而言，这也是具有榜样性、探索性的，理应受到中央的大表扬、特表扬。

杜导正：再这么下去，全中国就只需要办一份《人民日报》就行了！

杜导正：习仲勋同志在去世前，对《炎黄春秋》都是完全肯定的。而习近平同志呢，我过去和他没有什么直接的接触。他上台这几年来，说了很多好话，也做了一些好事。但是所谓他肯定《炎黄春秋》的话，都只是一些传说。比如，习近平说对《炎黄春秋》"不要封杀、但要疏导"--这是传说，我没有看到过文字的东西。至于他是不是肯定《炎黄春秋》，我可就不了解了。德国之声: 您说到习仲勋曾给杂志社写了"炎黄春秋办得不错"这八个字。而习近平前两年也曾对杂志有过正面评价。从这两点来看，您认为《炎黄春秋》渡过此次危机、重新复刊的希望有多大？

结合最近四、五年的情况来看，至少在这次事件以前，他对我们还是比较宽容的。但是这一次，到底是什么人搞的，还这么来势汹汹、不讲道理？在这种情况下，加上现在中国的整体经济形势、政治形势、文化形势都不太好，因此《炎黄春秋》是否能够复刊就很难说。而我为什么现在急于发表停刊声明呢？我最担心的就是重蹈《百年潮》、《南方周末》的覆辙。前者经历了人事改组以后，就和其他报纸一模一样、仿佛一个模子出来似的。而《南方周末》现在也没什么影响了，都变成了中宣部的同一口径、同一调子。这样下去，全中国就只需要办一份《人民日报》就行了。这样对党和国家不好，对社会进步事业尤其不好。

从我个人而言，我93岁了，总希望将来能够复刊、办得更好。但如果《炎黄春秋》也被统一了口径，那还办它干什么？这只会污辱《炎黄春秋》的名誉。我们担心他们还用我们的名义发表千篇一律的东西，把《炎黄春秋》的名声搞坏。所以我们要发布停刊声明。

德国之声: 关于《炎黄春秋》杂志的停刊声明，您以及您的同事这两天都反复在说"宁为玉碎、不为瓦全"。为什么要说"玉碎"？

杜导正："宁为玉碎、不为瓦全"，这是杂志社内部，以及参与我们写作、编辑、支持我们的老学者、老干部的共同一致声音。先前还曾有过不同的声音，有部分人认为，留得青山在，不怕没柴烧，采取妥协让步的方法，保留住杂志，继续发表我们应该发表的东西。过去多次都是这样的。这一次我作为一个老同志，觉得有点奇怪、有点突然。本来我们运作的还很正常，和我们的领导部门艺术研究院的关系处理的还可以。差不多一年半来，有分歧大家就慢慢讨论、彼此协商、彼此让步，就这样办得还不错。杂志内容、风格也没有发生什么变化，作者、读者以及艺术研究院也都比较满意。

我一个多月前老伴去世，心情很悲痛，血压两百多，所以6月13日我就住院去了。但是，他们来了个突然袭击，让我们措手不及。这种态度和做法，我觉得很不成体统。所以我也反复说，这就和文化大革命给我的感觉一样。办公室里在正常地工作，突然几个人冲进来，不讲道理，要求你停止工作，还占领你这个地方。所以我实在是没法接受这种情况。然后大家商量了之后，意见一致，认为既然他们要硬来 接管，做法又那么野蛮霸道，好比文化大革命，那么我们老同志对此不能接受，感觉受到了侮辱，侵犯了我们最基本的权利。既然大家已经没有退路，那就兵来将挡、水来土掩，以硬碰硬。所以我们最后提出来"宁为玉碎、不为瓦全"。没有妥协的余地，自然就只好" 玉碎"了。我们杂志的许多老作者、老学者，都支持我们这样做，一致叫好。

杂志社网站截图（2014年9月）。目前，网站的后台管理密码已经被上级主管部门强行修改

德国之声: 这本杂志25年来离不开这些老作者、老学者。那您是不是认为，《炎黄春秋》杂志现在遇到了创刊以来最为困难的时刻？

杜导正：我个人感觉，这一次来势汹汹，尤其是这一次对方的态度、方法、语言、手段，为25年来从未有过。可以说是最严厉、 手段最卑劣的一次。作为一个都快93岁的人，我一听到这个事情，我都发了脾气。我在电话里面和他们说了6个字："我愤怒、我抗议"。我是老共产党员，我们党里的同志怎么能这样搞呢！这毫无道理，我不能接受。这个事情至今已经八、九天了，对方不讲道理、也不讲法律，就是简单地下命令、采取一些违法的手段。根本不给商量的余地。而原本我们和艺术研究院的关系是有协议书的。我们原先是中华炎黄研究会领导《炎黄春秋》杂志，而现在的领导部门是文化部下属的事业单位艺术研究院。我们从创刊至今25年来，没有向国家要过一文钱。完全就是老干部、老学者有表达自己心声的需求。在这样的条件下，在老干部的支持下，我们办了这本杂志。办得好好的，却有上面某些部门强制性地 要我们转移到事业单位下去。然后我们就按照法律，提请行政复议。官司一直打到了新闻出版广电总局。当时的形势是，我们可能会获胜。但是，艺术研究院以及新闻出版总署那边几个领导反复和我谈话，表示"这个事情可以商量、你们挂到艺术研究院下面会更好"。他们讲了许多很好听的话，但我和他们说："你们这样光私下里许诺不行，得要有个文字的东西。"所以就有了一份把《炎黄春秋》杂志社由炎黄文化研究会转入艺术研究院的正式协议书。这份文件经历了1个多月的谈判，经历了多次来回修改，最后两家都盖了大公章，这可是有法律约束力的。协议书不可以单方面撕毁。可是，这次他们就通知了我们一句话：该协议从某日起失效。这种做法很可笑，完全没有法律知识。

他们完全不给你商量的余地和时间。上午新闻出版总署和我谈，说离退休干部70岁以后不能在别的单位里担任领导职务，要求我从杂志社里退出来。刚刚通知完，过了几个钟头就派人来了杂志社要求接管。接管的人还很快把自己的行李带来，一直到今天，他们好几个人不分昼夜占领我们的办公室，搞得杂志社内部瘫痪了。我们一本正规的、合法的、各方反映都比较好的杂志，怎么就像文化大革命一样，一家伙就从内部瘫痪了呢！ 现在大部分人都无法上班了，只留一两人守在里面对付他们。这种做法，实在是太不讲道理、太不守法律、太无法无天。所以，杂志社同事以及社委会的领导成员只有依法行事。他们乱来，而我们按照法律规矩来搞，所以就提起诉讼。现在就看法院是否受理诉讼。接受的话，大家就能讲法律。而如果别的地方插入政治干扰，法院不受理，那我们就依法向更高级别的法院起诉。

我原来一直以为，内部矛盾应当内部协商解决，25年来大体都是这么走过来的。我之前一直和我们的同事说，不要接受媒体的采访，不要透露内部的事情。毕竟这是共产党内部的东西么，党和国家现在也有很多困难，我们就不要给中央增加麻烦了，于是我们就不对外说话。这是为了保留一个比较和气、适合将来谈判的环境。但是现在他们这么搞，把人逼到了死角，所以我最终也同意了大家的两条意见，一个是起诉，还有一个就是对境内外媒体如实地讲述事实。最近几天来，已经有几十家单位采访了我们。

2007年第2期杂志中，前中国人民大学副校长谢韬的《民主社会主义模式与中国前途》一文曾引起了海内外的广泛讨论

德国之声: 那这25年来，您对这本杂志最得意的是哪一方面？

杜导正：这本杂志讲了中国知识分子、离退休高级干部对现实问题以及历史问题的一些实话。当今有许多中国的报刊不能讲、不敢讲、或者故意不讲一些话，只有我们这本杂志老老实实地讲了一些中国现代史、尤其是党史里的重大事件。这还是比较客观和科学的，当然我们也有过一些失误。

整体来说，我们能够在杂志上看到一些真实的历史、真实的人物、真实的事件。而在推动国家与民族的进步方面，我则概括了8个字："市场经济、民主法治"。这是中国当前和未来相当长时期内的唯一出路。近年来，在《炎黄春秋》杂志上有许多大知识分子进行了大胆的探讨。而习近平同志也反复讲到过要宽容不同意见。他的父亲习仲勋同志是我的老上级，和我比较熟，他曾经多次提出要制订一部《保护不同意见法》。在这一方面，我觉得《炎黄春秋》可能是全国那么多媒体当中做得最成功的。原来，广州还有一份《南方周末》，北京还有一份百年潮。这几年来，这两份报刊被他们接管以后，已经变味了；该说的老实话不说了，该探讨的东西也不讲了。这样搞下去，这两份报刊就没有什么影响了。我感到得意的是，《炎黄春秋》在这方面起了一个好的作用，中央的一些领导同志也是对此予以肯定和表扬的。所以习仲勋才给我写了"炎黄春秋办得不错"这八个字。

除了这一点，《炎黄春秋》还帮助党和政府团结了成百上千的高级知识分子、党内外高级干部。他们在别处不愿意说的话，在我们这里能够敞开了谈。他们有时会有不同意见，有些意见还会是错误的，但是连毛泽东都讲过"百花齐放、百家争鸣"么。他们讲出这些不同意见，对我们党的形象也是有好处的，能够体现出这个政权并非是完全专制、独裁的。

还有一条，也让我很得意：25年来，我们没有向党和政府要过一文钱。我想这些年来这样的媒体，全国几乎一家都没有，我们可以说是独此一家。我们就是凭借说老实话、追求民主科学，从而得到了大家的支持。我们又几乎不搞什么广告经营，就是靠发行来获得收入。开始是发行几千份，现在我们的发行量已经达到了每月19万册多。杂志价格低，但是发行数量大，所以足够养活我们十来个人。对于中国媒体圈而言，这也是具有榜样性、探索性的，理应受到中央的大表扬、特表扬。

杜导正：再这么下去，全中国就只需要办一份《人民日报》就行了！

杜导正：习仲勋同志在去世前，对《炎黄春秋》都是完全肯定的。而习近平同志呢，我过去和他没有什么直接的接触。他上台这几年来，说了很多好话，也做了一些好事。但是所谓他肯定《炎黄春秋》的话，都只是一些传说。比如，习近平说对《炎黄春秋》"不要封杀、但要疏导"--这是传说，我没有看到过文字的东西。至于他是不是肯定《炎黄春秋》，我可就不了解了。德国之声: 您说到习仲勋曾给杂志社写了"炎黄春秋办得不错"这八个字。而习近平前两年也曾对杂志有过正面评价。从这两点来看，您认为《炎黄春秋》渡过此次危机、重新复刊的希望有多大？

结合最近四、五年的情况来看，至少在这次事件以前，他对我们还是比较宽容的。但是这一次，到底是什么人搞的，还这么来势汹汹、不讲道理？在这种情况下，加上现在中国的整体经济形势、政治形势、文化形势都不太好，因此《炎黄春秋》是否能够复刊就很难说。而我为什么现在急于发表停刊声明呢？我最担心的就是重蹈《百年潮》、《南方周末》的覆辙。前者经历了人事改组以后，就和其他报纸一模一样、仿佛一个模子出来似的。而《南方周末》现在也没什么影响了，都变成了中宣部的同一口径、同一调子。这样下去，全中国就只需要办一份《人民日报》就行了。这样对党和国家不好，对社会进步事业尤其不好。

从我个人而言，我93岁了，总希望将来能够复刊、办得更好。但如果《炎黄春秋》也被统一了口径，那还办它干什么？这只会污辱《炎黄春秋》的名誉。我们担心他们还用我们的名义发表千篇一律的东西，把《炎黄春秋》的名声搞坏。所以我们要发布停刊声明。