法广：二十大的看点是什么？

胡平：中共一直是开大会解决小问题，开小会解决大问题，解决问题不开会，开会不解决问题。我们看中共历史，哪一个重大事件是党代会决定的？没有。抓四人帮，根本没有开会；华国锋被迫辞职的十一届三中全会，开了一个规模较小的会；迫使胡耀邦下台的所谓“党内生活会”，并非什么正式会议。所以在开二十大这个会之前，该解决的问题都解决了，解决不好不会开会。二十大以后有可能出事，二十大本身一定是最没有看头的。

法广：距离这个五年一次的党代会召开只剩几天了，习近平二十大连任总书记没有问题了？

胡平：这个问题不解决好就不会开大会。让我们先来看看官方公布的材料，一个是关于二十大选代表的通知，另一个是中组部关于二十大代表是如何产生的 答问。代表怎么产生？“采取自下而上、上下结合、反复酝酿、逐级遴选的办法……”，这就透露了一个很大的问题，第一，选举本来就是从下而上，为什么还要有一个上下结合呢？这意味着下面选出的代表，最高层不一定认，可以推翻重来。这也就决定了所选的代表本身，一定得服从最高层的意思。第二，中共党代会唯一一次重要的选举，就是选举中央委员会，而政治局是由中央委员会选举的，也就是所谓的一中全会决定的，跟党代会已经没有关系了。中共从十三大起开始有了差额选举，就有一些中央高层希望进入的人没有能够进入中央委员会。十八大起改变了，分两次选，首先，由各个代表团选，这一层选举是差额选举；然后再由大会主席团拿出一份候选人名单，这个名单是等额的，交由大会表决。问题就在这里。如果是真的差额选举，一次选举就够了，把各个代表团选举的结果汇总起来，名单不就出来了吗？为什么还要大会主席台出名单？显然，如果代表团把最高层希望的人选刷掉了，最高层可以在背后推倒重来，本来名落孙山的最后出现在榜上，代表团或许会以为这是别的代表团或小组选上的，最高层就利用了这一点来控制名单。

十八大实行两次投票以前就出现过太子党，甚至很重要的人物落选的情况。中共中央书记处书记邓力群十三大就这样被选下去了。邓力群本来想要取代胡耀邦担任总书记，结果未能进入中央委员会，就这样出局了。这个结果让最高层很震动，于是有了两次选举，从程序上做到百分之百地控制，确保自己的人当选。

法广：人选控制到这种地步，应该差不多不是亲信就是嫡系了，为什么现在传说中共高层圈内斗仍很激烈呢，您觉得这些传言有道理吗？

胡平：当然很有道理，习近平得罪那么多人，包括各个方面的人都得罪了，怎么会没有人反对他呢？习近平要搞个人独裁，怎么搞？这就意味着首先必须压制同僚，压制他周围的人，所以最不满意习的肯定是习周围的人，包括红二代、太子党对他都很不满意。而且，习近平当权后，一直提防别的太子党也身居高位，因为他们自然会觉得和习一样拥有本钱，与习是平起平坐的，所以习一定会排斥他们这种人，这就像斯大林当年把老帅们统统镇压下去一样。

越高级别的官员越查得紧

法广：既然不满习近平的人很多，甚至许多都是他周边的人，为什么这么强烈的不满还不至于动摇习近平的地位呢？

胡平：关于习的谣言和传言这么多，应该是有很多人对他不满。不要说下层对他不满，上层应该也有很多人对习不满。但是他们没有表达的空间，不满的人必须得互相商量、通气，然后才能决定一起做什么事情，他们根本不可能有互相串联的机会。实际情形就是副部级以上官员，三个以上聚会，就要向上级汇报，凡是私底下联系的，习都认为这是非组织活动。他要做的事情很简单，就是不让你高级官员联合起来反对。现在，更是一个健康码把谁都看住，你到哪去都会知道。

法广：高级官员互相之间总会存在某种形式的个人关系，他们完全不可能有私下的沟通吗？

胡平：级别越高越查得紧。包括军队也是一样的，在军队没有自己人马的习是怎么控制军队的？他控制军队将领的方式就是不停地调换，防止他们之间互相串通。他不要求他们真正的忠诚，只要他们不敢造反就够了。大军区司令员，副司令员，互相根本不认识或者不熟悉，有心里话不敢说，在一起一段时间，刚刚有点熟悉了，马上换人了。这一点我们从斯大林晚年到毛泽东晚年都可以看得很清楚，他们周围几乎没有一个真正拥护他们的人物，但他们照样可以坐得很稳，就在于周围的人每一个人都是孤立的，你不能和别人采取集体行动，你担心别人会把你出卖掉。所以别人出来反对，你也不敢轻易表示支持。

习近平就是通过这种方式来控制的。一个独裁者，他并不需要周围有一大群人真正的支持他，斯大林毛泽东就是榜样。毛泽东时代，可以给你按一个反党的罪名把你打倒，习近平可以反腐败的名义把你打倒，如此，周边的不能和别人联系，也就不敢轻举妄动。越是极权体制，越是把你孤立成一个单个的个体，你无法联合起来表达不满。

法广：习近平十年前上台，党内大佬可能觉得他是一个比较“老实”也就是比较弱的领袖，比较容易控制，他走到今天这样“强大无敌”的地步，出乎他们的预料吧？

胡平：中共的领袖一个比一个弱，毛泽东最强，邓小平次强，江泽民份量就很轻，而胡锦涛更轻。我在十八大召开前写过文章，认为习近平上台后权力一定超过江泽民，道理很简单，江泽民是邓小平扶上去的，他怎么敢违反邓小平的意思呢，所以，他的权力是有限的，等邓小平死了以后，他权力很大了，但是元老们还在旁边盯着，邓指定的接班人，他也不敢轻易去动，所以江的权力也有限制。等到胡锦涛上台，背后始终有个江泽民。习近平上台后，江泽民和元老们的力量互相抵消了，造成没有人再能限制住他的局面，而其他高级官员，他们知道风向变了，以后天下就是习家的了，赶快向习效忠，所以习一夜之间权力就变得非常大。

当然习也很有“运气”，正好遇上薄熙来出事，然后令计划儿子遭遇车祸，这些中共多少年都未遇到的离奇偶然的事件，居然都在那个阶段发生了。结果，两派元老的势力大受损伤。没有那两个事件，至少反腐败不可能反到最高层，拿谁开刀？无从下手，这一下别人帮他撕开了一个大口子。习靠着反腐败，打大老虎，建立自己的个人威望。

法广：您的分析或许会让一些人失望，他们总觉得中共党内斗争很激烈，会在二十大这个非常关键的时刻爆发出来？

胡平：总有一个假设，总以为一个领袖要坐得稳，就得周围的人得支持他。或者说如果他坐稳了，就证明大家都支持他。如果支持他的人很少，他就一定坐不稳。但是这种独裁制度，就是在没有什么人支持的情况下，他一样可以坐得住。斯大林晚年，毛泽东晚年，就提供了这样的例子。他们两个的晚年，周围的人都不满意他们，但他们也不需要什么支持，只要你们反对的人互相都是孤立的，你们就不可能串联起来反对，而你们中的每个人都担心，如果我出来反对，他会不会出卖我，结果都不敢轻举妄动，那他就坐住了。

法广：这是否意味着习近平从此可以终身执政，永远“稳坐江山”，一路坐下去了？

胡平：当然这很难，而且难度很大，他稍微不注意，或者底下有人做事很鲁莽，没有想周到，不顾死活，突然出个事，这都是完全可能发生的。为什么有关他的谣言外头很容易相信呢，因为都觉得习的权力太脆弱吗。显然他没有得到大家的支持，他怎么能长期坐得稳呢？他周围 的人也不是傻瓜，所以他很紧张。到哪去都戒备森严，就连去香港都不敢过夜。

法广：这个分析很有意思，也就是说二十大本身虽然没有什么特别的看头，但习近平的权力却是脆弱的？

胡平：这是毫无疑问的，习近平处于一种紧张状态，习得罪上层的人得罪太多了。老百姓不满意，知识分子不满意，他可以觉得无足轻重，但他得罪的都是有权有势的人，他怎么还能永远坐得稳，所以如何控制不出纰漏就变得很要紧了。我断定，当初推他上台的人都非常后悔，这个是有文字可考察的，2012年年底，上海一个叫周瑞金的，就是邓小平九二年南巡时以皇甫平名义发表文章的那位。他先在凤凰周刊发表文章，然后『炎黄春秋』转载，文章说，中共政治分为四个时代，第一个时代是毛泽东时代，伟人政治时代；第二个是邓小平时代强人政治时代；第三个是江泽民胡锦涛时代，后强人政治时代；现在是习近平时代，特征是什么？常人政治。他说以后的领导人，必然会遵循集体领导，必然会有更多的民主作风。他完全算错了，这就是江泽民曾庆红一派原来的想法，他们以为，习近平，作为一个新的上来，一定不会是一个太过分的，结果完全相反。

胡锦涛一上台，中共其实就面临一个重大问题，胡锦涛以后谁来接班？因为江和胡都是邓小平指定的，现在没有人了，谁有权指定？胡锦涛指定的江泽民不服气，江泽民指定的胡锦涛不服气，他们两个势力差不多，所以胡锦涛那个时候就搞了一个所谓的“民主推荐”。在十七大之前，把中央委员叫到北京开了一个会，每个人发一个名单，在62岁以下的，省部级以上的中央委员中画圈推荐下一届进入政治局和下一届政治局常委的可能人选，据说在那次投票中，习近平的票比李克强的多，所以到了十七大，两个人都进了新的常委会，而习排在李克强的前头。习近平排在李克强前面，并不证明那些中央委员更喜欢习近平，他们可能更讨厌李克强，不愿意让李克强上位。李克强有敌人，谁都知道，因为他是胡锦涛的接班人。而习近平当时没有摆出这个架势，他没有敌人，所以没有人给他打叉。也就是说，习在那个时候，不是那么地引人注目。习近平就这么上台了，这是很偶然的事情。

十八大也搞“民主推荐”，中组部部长李源潮主持进行的。新华社都有报道，前后反复了五次。为什么经过了上下五次，因为第一次的结果，元老们不满意，结果折腾了五次，后来大家都知道了，那次的常委推荐名单上，把李源潮，汪洋，甚至令计划都摆到前头去了，但是习近平那时已经很有权力了，他们不认这个名单。

法广：习近平后来好像很憎恨这种当初让他得利的方式，他公开讲过，我们不搞什么海选那一套？

胡平：十七大搞过一个推荐，十八大已经变了调，到了十九大，根本就没有“民主推荐”这回事了，变成习近平一个个去与可能要进政治局的人见面，面试，也就是他自己亲自挑选。习近平本身是靠十七大那一次“民主推荐”上的台，所以江泽民曾庆红他们觉得自己被出卖了，因为江泽民曾庆红不喜欢李克强上台，江泽民不喜欢团派，不喜欢胡锦涛的势力，他们才想了“民主推荐”这个招数，说起来很冠冕堂皇，胡锦涛也没有理由反对，结果当时对任何人都没威胁的习当上了。

法广：民间有说法，江胡后来肠子都悔青了？

胡平：十九大召开之前，先是武警部队司令王宁上将，公开宣称“习主席在紧要关头挽救了党、挽救了军队”，把习说得如同毛在遵义会议一样，等于把江泽民胡锦涛否定了，难道他们两位把党引到悬崖上了？王岐山在2017年写文章，也说习近平上台，“把弯路调直”，就说以前走得都是弯路。这么重的话，江泽民胡锦涛听了能高兴吗？等于当众羞辱两位。否定前任，不是否定敌人，否定“帝修反”，而是否定自己的前任。

胡平现为『北京之春』荣誉主编，著述甚丰，主要著作有：《论言论自由》（1979）、《中国民运反思》（1992）、《人的驯化、躲避与反叛》（1999）、《毛泽东为什么发动文化大革命》（2016）和《要得公道  打个颠倒》（2021）等。其中有的著作被译为法文。