友：目前民族主义特别是经济民族主义甚嚣尘上。外资收购某些工厂，常常引起强烈的反应，往往一下子就扯出国家经济安全、行业垄断等等话题；有些言辞的激烈令人吃惊。从历史经验看，您认为这真正牵涉国家利益，还是偏激情绪作祟？
袁：这是世界范围的一种流行病。近日中国企业进军美国、韩国、印度等国，一再碰壁，中国人很容易认为，那是他们的狭隘主权观或民族主义发作了。反观我们自己又如何？这是值得深思的问题。
当下某个企业并购的利害得失，具体情况不了解，得请教经济学家；我不敢插嘴。说点陈年旧事，如果能对人们有所启发，我就心满意足了。
友：历史太长了，不知从何说起？
回顾几个流行观点
袁：不要就事论事，不妨先简要考察一下中国流行甚广的几个基本观点。
首先是如何看待民族主义在近代中国的作用？对一个被压迫、被侵略的国家说来，民族主义通常是以爱国主义的面目出现的。回望19、20世纪，民族主义在中国是把双刃剑。在外敌入侵之际，它是凝聚正义、反抗践踏主权的大旗；1931～1945年的抗日战争是其中范例。不过，人们容易忽略其核心是维护正义——国家的独立、民主和人民的自由，侵略者践踏了这些现代文明的普世价值，所以应该不惜代价坚决抵抗。但社会从传统向现代转型中，一些统治者和依附他们的文人欺世盗名，在“传统”、“国情”等花俏外衣包装下，以“爱国主义”的名义与现代文明的核心价值相对立，必然阻滞社会发展进程。
我在抗日战争时期读小学和初中，那时家乡不少地方的墙上画着“蒋委员长”的戎装像，用大字写着他的语录：“国家至上，民族至上！”我们这些小孩似懂非懂。后来研究中国近代史才知道，维护国家主权的爱国主义或“民族大义”确实是当时多数中国人团结的思想基础。但是，这种不与制度现代化——民主、自由连结的“爱国主义”，又是蒋介石、国民党实行专制独裁统治的遮羞布，既妨碍各党各派紧密合作、共赴国难，又为后来各种势力再度分裂、堕入内战埋下祸根。(chinesenewsnet.com)
学术界通常认为，近代民族主义是从德意志反抗拿破仑侵略为开端的。费希特的《告德意志国民》是民族主义的重要文献。抗日战争开始，学者们纷纷把这一文献翻译发表，我看到过的就有三个不同的版本。可是，这个文献有个大问题：在强调本国文化和教育发展的同时，却不恰当地排拒民主、自由。用他的话来说是：“人民对于政府，无所畏惧。这在外国语，叫做‘民主’、‘自由’，但在正确的德国语，却应叫做‘颓废’、‘无威严’。”“国内的人民，因为不畏惧本国的统治者，而畏惧外国的征服者，所以甘心背弃本国政府献媚外敌；这为人民所背弃的统治者，亦只有屈服于外国的征服，保其残喘，而放下保卫祖国的武器……”。1他和黑格尔等哲人把国家和政府摆到至高无上的位置上，谬种流传，成了后来希特勒鼓吹国家社会主义的思想渊源之一。
我赞同20世纪最重要的思想家之一、英国哲学家和政治思想史家伯林（Isaiah Berlin 1909－1997）的论断：“民族主义——在今天大概是最强大也最危险的力量。它常常是创伤的产物，这种创伤是一个民族在自尊或领土方面加之于另一个民族的。……只有知识，细致而不是简捷的知识，才能驱散它……此外，历史、人类学、法律……也可以提供帮助。”他特别提到假如“中国人没有在鸦片战争或更普遍的剥削中受羞辱”，后来的历史会是另外一种面貌。2这个论断完全符合中国的实际。在我看来，伯林说的与民族主义对立的知识，主要是关于世界发展的全局和人类文明已经达到的高度的知识。多数国民具有这样的知识素养，方能跳出井底之蛙的视域局限。尽管民族主义流行的因素非常复杂，说到底它是人类的无知和蒙昧。祛除愚昧，驱散迷雾，让中国人远离危险，任重道远。
民族主义渗透到社会生活的方方面面。清理“经济民族主义”，是清理民族主义的负面作用、深化改革的需要。
友：您认为经济民族主义有哪些主要表现呢？
袁：在谈具体的历史事实以前，还得注意两个流行理论。
民族主义主要显示在国家和民族关系中。国际上流行甚广的“冲击——反应”理论和“依附”理论在中国都有很深的影响。
前者认为近代中国的历史，是西方文化冲击下作出的种种反应。一些学者认为这个解释对中国社会内部蕴含的推动变革的因素重视不够。另一些学者则认为这个批评其实是对这个理论的了解不够全面。不管怎样，有一条是肯定无疑的：外部势力的冲击是推动19、20世纪中国变迁的极其重要的因素；而后果则是正面、负面交错，不能一概而论。
后者强调发达国家的剥削是落后国家落后的主要原因，即使国家独立了，并不意味依附关系的结束；不摆脱依附地位，一切无从谈起。于是，摆脱依附关系成了发展的前提。
这些理论归根到底要用历史实际去检查。
列强构建的三大吸血管
友：有些人认为今天的中国在文化和经济上仍然被外国“殖民”，您怎么看？
袁：他们宣扬的就是“依附”理论。在他们看来，新文化运动以来中国文化的变迁就是西方文化的殖民过程；近代中国的经济发展更是沦为依附国的悲惨进程。这样的结论，过于极端，把复杂的历史现象简单化了。其实，观察最近500年的世界史，透过那些纷繁甚至是野蛮的现象，内在的是世界经济逐步走向一体化的进程，是现代文明普及和各种文化融合共存的过程。列强与近代中国关系，毫无疑义包含者侵略与被侵略的关系，但也有非侵略的经济、文化交流的关系。
大清帝国最盛时的领土约1200多万平方公里，现在是960多万平方公里；大片领土被侵占，这就是侵略。此外，租界、驻军、内河航行权、治外法权、划分势力范围等等都是损害中国主权的，不必一一列举。
在经济领域也有侵略关系，列强构建了三大吸血管：
一是资金上敲诈勒索。
从鸦片战争到义和团事件，战争赔款不把利息计算在内已经高达7亿多两白银，相当于十年的全国财政收入，绝大部分是不合理的。
二是贩毒。
鸦片战争前夕，每年鸦片进口已达35445箱，价值将近两千万元，占进口货物的首位。19世纪80年代，平均年进口更高达72000箱，占进口货总值39.3％；90年代有所下降，仍保持在20％左右；约值3000－4000万两，一直居19世纪进口货的首位。进入20世纪这个问题才逐步解决。
三是强迫中国接受协定关税。
鸦片战争后，被迫接受值百抽五的协定关说，使中国产业失去一重保障。直到1929年关税自主权才恢复。
此外，日本军事占领下的残酷掠夺、奴役劳动，更是众所周知的。限于篇幅，本文不讨论日本侵略者这方面的罪行。
“任便从事各项工艺制造”是好事
友：有一个流行甚广的观点：甲午战争失败，订立马关条约后殖民地化加深，中国的发展就被阻断了。
袁：这个说法有把复杂事物简单化之嫌。
马关条约当然是掠夺性的不平等条约。割地、赔款，丢掉了台湾，勒索赔款两亿三千万两，是19世纪中国最大国耻之一。
其中的重要条款是规定：“日本臣民得在中国通商口岸城邑，任便从事各项工艺制造，又得将各项机器任便装运进口，只交所订进口税。”3此后，其他国家援引所谓最惠国待遇，也分享了此项优惠。多年来，中国的史家们大都视这一条款为中国殖民地化加深的重要标志。其实，这个条款不过是实行自由贸易制度的现代国家通行规则。自由发展现代制造业，客观上适应了历史发展的需要，不但谈不上对主权有什么损害，对社会进步其实是好事。
有人说，这对脆弱的民族工业不公平。确实，如果执政的是有能力维护国家主权而又有远见的政府，根据具体情况通过调整关税等手段对某些行业进行适当的保护，会更有利于中国的发展。但当被迫缔结割地赔款的屈辱条约之后，人们须要对其中的每一条款进行冷静的评估。就马关条约来说，其中自由制造的规定，我认为是应该肯定的好事。
第一，这样的条款固然有利于外国资本的进入，同时也解除了对本国资本的束缚。与此同时，强大的外资企业对本国企业既是压力，也是老师。只有在自由竞争中才能培养出有生命力的企业，害怕外资是没有远见的。
第二，评价这一条款，不仅是理论问题，更主要应从实际效果去考察。
先看实际的数字。1895－1913年，“这时期民族资本工业（每年平均）发展速度达15％，这是相当高的，甚至高于……第一次世界大战时期的所谓黄金时代。”4
“1902－1910年的九年中，共设立创办资本在一万元以上的工矿企业604家，创办资本额共134517千元，家数占清季工矿企业设立总家数的63.1％，投资额占65.4％。”5换句话说，外资和本国资本实现了双赢，而且本国资本在数量上超过了外资。
说有了这个条款，中国的工业就被扼杀了，显然与实际情况不符。
推动中国社会转型的新因素
友：这个说法有人会认为是美化侵略。
袁：历史研究拒绝情绪。必须严格区分列强的军事侵略、政治特权、殖民掠夺和外资企业合法或正当的经济活动。对老态龙钟的中国说来，外资企业的活动带来一系列前所未有的新因素；这对推动中国社会转型是有利的。
无可争辩的是他们带来了新经济、新知识、新人才。
同任何国家一样，中国自古以来就有商业和制造业。但19世纪洋人带来的是与过去完全不同的新的经济运作方式和相关的新知识。不但洋行、银行、修理或制造工厂等等是新的事物，社会管理的新方式，更是闻所未闻。多年来，我们着重揭露列强侵略带给我们的损害，而对新的知识和社会经济运作方式传入带来的冲击没有足够的重视。
一个认识障碍是光看到列强粗暴和血腥的侵略，对中西交往复杂的全貌了解不够。
请先看一组数字，这些数字是鸦片战争后至抗日战争以前的，而且主要是19世纪六十年代至20世纪30年代的。在此以前缺少可靠的资料；1937至1949年则是连续不断的战争，环境很不正常，加上国民政府经济政策不当，需要另行分析。
1．在外国投资增加的同时，中国的现代经济没有止步。
“据统计，从1895年到1911年，外国资本主义在中国设立的资本在10万元以上的企业共91家，开办的资本为4855.4万元，其中上海为41家，2090.3万元，厂数占45.1％，开办资本占42.8%。”6撇开过去把外资视作洪水猛兽的错误思潮，这些外资带来新的经济，未尝不是好事。陈陈相因的一个观念是这些外资压制了民族资本的发展。实际情况怎样呢？
“1895至1911年，上海新办民族资本经营的工厂，占全国总数之25.1%，开办资本2799.2万元，占全国总额之28.6%。”7两个数字统计方法略有差异（外资厂限定在10万元以上），考虑到外资厂通常规模较大，小厂较少，从中可以看出，与外资发展的同时，民族资本也在发展，而且再次证明全国民族资本的投资总额远远超过了外资。
1912年以后，这个趋势继续发展。在北洋军阀统治时期，“从1912年到1927年的16年中，中国历年所设创办资本额在一万元以上的工矿企业总数约1984家，创办资本额约为458955千元。无论就创办企业家数或创办资本总额而言，这后16年都超过了前72年的一倍以上。”8
而在1928－1937年国民党统治时期，适逢1929年开始的世界经济大危机，中国经济仍然“每年平均增长率达到8～9％”9，被一些学者称为“黄金十年”。
2．中国的对外贸易总的趋势是以较快速度上升，多数年份入超，但国际收支大体上是平衡的。
作为经济发展的一个重要指标，近代中国的对外贸易是逐步发展的。
“从20世纪初到30年代初，中国对外贸易总值由7.9亿元（海关两按1.5折合）增至35.1亿元，其中的一半增加于第一次世界大战前，另一半则增加于大战后”。10总的说来，“中国20世纪最初30年的进出口贸易，1929－1931年与1900年比，约增加五倍，同期日本只增加三倍，印度几乎没有增加。”11同一作者提供的两组数字有些差异，但总的趋势是清楚的。
制度环境是经济增长或衰退的决定性因素。第一次世界大战前包括对外贸易在内的经济较快发展，得益于义和团事件后推行的新政；辛亥革命后，袁世凯执政，继承和发展了新政的成果；从而为经济发展奠立了比较牢固的市场经济制度。从1900至1913年“在这十三年间增加的贸易额，是在此之前的三十二年（1868～1900年）增长额的2倍多。”12这是不俗的成绩。确认这一条的意义，在于它破除了过去简单地把中国经济的发展主要归因于大战爆发，帝国主义无暇东顾的外因论。
大战爆发后直至30年代的增加，则说明在市场经济的基础建立后，即使在军阀混战的环境下，外国资本竞争减弱或者增强，都没有截断中国经济发展的大势。
“1864～1887年间，中国对外贸易是顺差的，出超额达262,745,000关两。”23年间平均每年出超1142.37万关两。13近代中国外贸总的状况是入超，但国际收支大体是平衡的。支撑这个局面的是两大因素：
一是外资涌入。从1864年至1930年，中国累计贸易入超为29亿美元，而外人在华投资为32亿4250万美元。14而且其中办企业的直接投资占78.1％。他们当然是为牟利而来，甚至力图把中国变为殖民地；但贸易和投资的收益大都转化为再投资了，这是中国国际收支大体平衡的主要因素之一，也有利于中国的发展。
另一主要因素是侨汇。“估计1895－1899年年均侨汇数约为5500万关两”，“1895－1930年全国华侨汇款总额累计约在30亿至32亿关两之间。”15
这些情况表明，当时的中国仍然有较好的经济发展空间。据有关学者研究，“在本世纪（20世纪）最初十年里，纺织工业正常年利润率高达20～30％。经营成功的银行年利润率可达36％，即使仅经营汇兑业务的银行，也可从资金周转中获得15～20％的纯利润。二十年代后期，外资企业的年利润率为10～20％”。16本国企业的处境虽然略逊于外资，但发展空间仍然很宽。这样的发展当然不是田园牧歌，其中一个原因是劳动力的价格很低。劳动时间通常是10－12小时甚至更长，工资很低。这些都令人心痛。想一想现在不少工厂工人的劳动时间仍然高达10小时，五天工作制离他们还非常遥远，就会比较冷静地看待这些现象了。市场无情，落后必然受折磨；不要穷折腾，一心一意加快发展市场经济是摆脱困境的唯一途径。
抛弃泛道德批判，找到中国发展的真正障碍
友：那么，中国发展的主要障碍在哪里？
袁：诺贝尔经济学奖得主诺思（D•C•North）说得好：“国家的存在是经济增长的关键，然而国家又是人为经济衰退的根源”。17近代中国经济发展状况好坏的主要原因也在当时的政府。这样说不等于否定列强曾经压榨中国，也不是说他们没有阻碍中国的发展。但应该牢牢记住：内因是主要的。
以轮船航运业来说吧，它是外资进占中国市场的先锋。出于逐利的本能，中国商人早在19世纪60年代就对购置轮船、发展航运兴致勃勃。可是中国自己的航运业却迟迟发展不起来。个中原因何在？一是官员的认识太落后；二是制度太腐朽。捆在中国商人身上有五条绳索：
其一，办新式企业实行批准制。
鸦片战争后，办公司，办各种新式企业，都实行批准制。在这种制度下，官员们总是可以找到堂皇的藉口，让你动弹不得，办不起来。甲午战争以前，中国商人购买轮船发展航运得不到批准的情况，比比皆是。甲午战争创巨痛深，清政府冀图改弦易辙，鼓励新式企业发展。但是，批准制没变，桎梏仍在，官员可以随时肆意扼杀经济发展的生机。例如，1896年，湖南绅商要办小轮公司，湖南巡抚陈宝箴已经批准，张之洞却横生枝节，极力阻难。理由是：怕引来洋人！他说：“湘中民情视异族、异教如仇，一见洋商联臂而来，教堂接踵而起，断难帖然。”“此间禀请开办洞庭小轮者，颇不乏人。今夏以来，叠次渎请，内有确已备有轮船者，均未批准。”18他对社会稳定的忧虑不能说完全没有根据；但他不懂得只有开放才能使穷乡僻壤与先进的经济、文化中心联结起来，逐步消除由于封闭带来的愚昧和贫困，实现新的内外环境下的真正稳定。
即使批准你办企业了，一些奇特规定，仍然让你不能放开手脚。1900年5月上海《中外日报》登载这么一条新闻：“汉镇小轮船向只搭载人客，现订新章准其拖带货轮，沿途照常完厘”。19在此以前，各地皆奉行这样的规定：轮船只限搭客，不准载货。有的地方可以拖带没有机器动力的传统货船，汉口则连这一条也不准，直至1900年才开禁。到了1905年，外务部才通知各地：“凡华洋小轮行驶内河，应照新约办理：除违禁货物外，其余各货均可一律装载”。20
其二，沿用禁止发展海洋事业的荒唐规定，箍死企业提升之路。
清政府规定：本国的帆船不能超过三桅，每枝桅杆只能挂单帆；梁头则不得超过一丈八尺；并且限制船员人数，不准携带自卫武器。这样的规定不但使本国传统的帆船运输业无法生长出轮船运输业，而且在鸦片战争后沿用这些腐朽的法规，在海盗猖獗的19世纪，不但中国船商无法与外国船运公司竞争，连本国商人也不敢轻易托运货物。
当时，南北水运主要货物是漕粮，即将江浙一带征收得来的田赋运到北京。1828年，“黄河断流，河运中阻，疆臣奏请试行海运”，21被迫改革从明代延续下来的通过大运河运送漕粮到京师的制度，将苏州、松江和太仓等地征收得来的粮食改为雇佣商船从海上运到天津，大量的“沙船”（木帆船）承接了这项运输。60年代以后，轮船兴起，清政府“体恤”沙船业主，一再拒绝商人开办轮船运输企业的申请。采用这样的保护落后的政策，既迫使有志经营轮船运输的商人与洋人合作，将资金或轮船交给他们营运，又延误了富有的沙船业主转型，经不起轮船的竞争，先后破产或歇业。
其三，税收不平等。
外国船只运送进口或中国本土的货物，除了进出口货物要交5％的关税外，只要交2.5％的子口税，就可以通行无阻。而本国船只运送的货物，则厘卡都要收税；而且华商除了纳税以外，还要忍受各级官员用各种名目进行的勒索。
