主讲人：张千帆 北京大学法学院教授
评议人：谢立斌 中国政法大学法学院副教授
时 间：2010年10月28日，星期四晚 18：50——21：10
地 点：中国政法大学研究生院（学院路校区）图书馆学术报告厅
主 办：中国政法大学法学院研究生工作办公室
承 办：中国政法大学法学院研究生会
主持人：亲爱的各位老师、各位同学：大家晚上好!
欢迎大家来到“法治天下，学问古今”系列讲座。今天我们很荣幸地邀请到两位嘉宾。他们是北大张千帆教授和我校的谢立斌副教授，首先对两位老师的到来表示热烈的欢迎和由衷的感谢！
张千帆教授大家都很熟悉。他是中国宪法学会副会长，北京大学宪法与行政法研究中心常务副主任。张老师1989年12月获卡内基-梅隆大学生物物理学博士，1999年8月获德克萨斯大学奥斯汀分校政府学博士。
今晚讲座的评议人，是我校的谢立斌副教授。谢老师是德国汉堡大学的法学博士, 2002年9月至2007年7月留学德国，精通英语、德语，曾在汉堡大学法学院任教，讲授“中国法概论”。
通过对两位嘉宾的介绍，大家可以看出，今晚不但是北大、法大两校的对话，更是英美法系和大陆法系的对话，是经验主义和理性主义的对话。让我们再次以热烈的掌声欢迎两位老师的到来！
“法治天下 学问古今”系列讲座，是法大研院的老品牌活动之一。它由法学院研究生工作办公室主办、法学院研究生会承办，是同学们了解学术动态、开拓学术视野的窗口。接下来我们还会推出系列讲座、论坛、学术沙龙等活动，敬请大家关注。
好！现在我们以热烈的掌声请张千帆老师开始精彩的演讲！
张千帆教授：
谢谢主持人，谢谢谢老师。后面的同学能听见吗？既然有人站着，我也不好意思坐了，那就站着讲吧。每次到法大来讲座，我都很高兴，因为法大同学以好学著称，每次来都能体会到大家的这种好学的气氛，尤其是像宪政这样的讲座，跟大家没有什么直接的切身厉害的关系，但大家还是如此关心。所以经历这样一种场面，尤其是在比较郁闷的时候，让我看到一种希望。
今天我听说正好是贵校的程春明老师去世两周年祭日，连你们都不知道啊？春明跟我是很好的朋友，两年前不幸去世。我还很清楚的记得，有次在法大讲座的时候，是在昌平校区，他事先没有跟我打招呼，跑去听讲座了，让我很感动。作为朋友，我一直没有机会表达自己的这种纪念；非常感谢法学院研究生会给我这个机会，请允许我把今天的讲座作为对春明教授的纪念，希望我们国家以后少一点暴力，多一份友情，因为其实不管是谁，大家都是朋友。
我前段时间做过一个发言，是讲中国改革怎么越改越糟。大家看到，现在有些法，譬如代表法，改还不如不改，改了之后反而对社会产生不利影响。今天我不谈论这个话题，因为我们国家大多数的法尤其是宪法属于另一个方面的问题：规定的很漂亮，规定的很好，规定的太好了，以至于实现不了、落实不了。这是我们中国法治目前面临的主要问题。我们都知道我们的宪法中看而不中用，只是一个门面，所以我今天想跟大家探讨一下究竟如何来打破中国有宪法但没宪政的困境，最后不一定有什么答案，也许我最后的基调有点悲观。我记得以前做过一个讲座，应该就是在这个房间，讲的是中国百年宪政，虽然也是一个比较沉重的话题，但最后的结论或者预期或者说猜测还是相对乐观的。然而，近两年由于确实看到改革倒退、越改越糟，我的基调变得相对悲观一点。当然，悲观也不是绝对的，不是绝望。我还是想和在座的充满希望的青年学生一起探讨，中国宪政的希望或前途究竟何在。
我的第一个主题就是“宪法死了，但是宪法万岁”。宪法在我们中国没有生命力，我们大家都知道，这个话题是老话题了，前几年在我们意识形态色彩逐渐消退之后谈论这个话题还有点新意，但今天没有新意了。我们宪法从来都是没有生命力的一个门面，我们大家都知道它没有用，缺乏任何有意义的实施机制。它没有司法审查，面对政府侵犯没有能力去防御；它宣布的很多崇高的理念但是没有能力予以实施，以至遭到政府侵犯的事例屡见不鲜，大家在新闻尤其是在网络上每天几乎都能看到中国某个地方又发生了侵犯人权的新事例。宪法规定的原则或理念和我们生活的现实发生了巨大的脱节。早先有个学者吴思写了一本书叫《潜规则》，这个词非常生动而准确地把握了中国法治的困境。实际上运行的不是宪法和法律规定的这套规则，而是另外一套不为我们大家所知的规则。
潜规则现象其实并不是我们中国改革开放近三十年的独特现象，在中国早就存在，我只需引用一个例子。我们大家都知道，在汉朝的时候，汉景帝曾经试行过废除某些酷刑的措施；原来判刑可以砍鼻子砍手砍耳朵，这些都废除了，代替的是相对比较轻的鞭刑。这显然是一种人道主义措施，是好的，用我们今天的话说是良法。但是良法一实施，结果不得了，被鞭子打死的人比原来更多了，没有减少反而增加。过一阵子，皇帝终于发现了这个问题，所以不得不亲自出来又对鞭刑进行非常具体的详细的规定，亲自规定了鞭子的形状、尺寸，减少了鞭刑的数量，而且行刑的人自始至终只能是一个，不能中间换人，不能这个人打累了又换一个，不然就把人打死了。只有在通过非常具体的规定之后，才有效的解决了人道主义改革反而死人更多这个问题。从很早的这个例子，我们可以看到“潜规则”——政府或者领导人制定出来的良法得不到落实，甚至制定良法之后以良法的名义实施了，但最后的效果反而更糟糕。这就是潜规则比较早的一个例子。同样我们宪法也得不到实施，所以说这是为什么我得出这样一个结论：宪法死了。
“潜规则”现象不仅不限于中国当代，而且也不是什么中国的特殊国情，而是所有威权或专制政府所共享的特征。其实任何政府——不仅是威权政府，民主政府也是一样——都是希望通过制定良法来改善自己的形象，来维持漂亮的门面，法律或宪法在某种意义上首先起到的是一个门面的作用，但同时又不愿承担宪法或法律对政府规定的义务，我想这是任何一个政府或理性官员的一种自然倾向。所不同的是在民主国家，民主能缩短理念和现实之间的差距，比如说通过周期性选举或者通过司法审查这些机制，迫使政府去实施法律，因为他们必须要对选民负责。为什么要实施法律呢？因为既然是良法，就必然对人民的权利和利益有诸多的保障，所以你现在规定了良法而不去实施，人民就得不到法律所赋予的实惠，他们必然不高兴，所以就通过政治和法律机制迫使政府下台，对政府施加压力。因此，政府不实施法律，人民就不高兴；人民不高兴，就会通过政治或司法的途径改换政府，让政府对人民负责，而负责的重要方式就是去忠实地落实法律。
今天中国为什么有法却没有法治，有宪法没有宪政？这两个是一个问题。问题的根源当然就是我们民主制度的缺失。威权政府不存着在这种政治上的控制，政府被隔绝在社会压力之外，它对于是否如实的执行法律享有很广泛的自由裁量，它愿意去执行就执行，不愿意执行就不执行，一旦当法律——尤其是规定得很好的良法——给人民很多权利，给政府很多义务，就必然影响既得利益。所以说理性的选择对他来说就是不去实施法律。而在威权国家，因为人民对他缺乏政治上的和法律上的控制，所以不实施法律也对他没有办法。
当然，我并不是说在威权国家就一定是良法，一定是漂亮的门面。由于威权国家无论在立法还是执法上都不对人民负责，所以说他首先会制定恶法，而且实施恶法要比实施良法的效率高的多。我跟北大的学生上课时说，我们的法律金字塔是一个三角形，宪法是最高的，下面是人大的法，再下是国务院的行政法规、地方法规、国务院部门立法，但是层次越高的法越没用，宪法最没用。为什么？因为层次越高的法越漂亮、越是良法，官员越不愿意执行；层次越低的法执行效率尤其高，尤其那些密不示人的红头文件，如授权强制征收、规定过低补偿的各种政策，这些规定实施起来效率是尤其的高。在我们国家，大家也都看到这些恶法是屡见不鲜的。城乡二元差别就是由中央政府规定的长期实行的制度，收容遣送就是为了实施城乡二元体制规定的一种强制措施，当然我们知道在03年被废除了。现在，土地征收、城市拆迁各地都有大量恶法。比如说城市拆迁，现在这个《城市拆迁条例》就应该属于恶法，因为它授权地方政府做了很多坏事。去年底唐福珍自焚后，国务院法制办很快出台了一部《征求意见稿》，但是各方争议比较大，现在则索性止步不前、杳无音信了，可见制定良法是很难的。
不过虽然威权国家有恶法，但是制定良法仍然有很大的一股动力，尤其在我们国家长期受儒家传统的影响。儒家什么传统啊？儒家是仁政的传统，儒家一直教导统治者对人民好，孟子的“君轻民贵”概括的非常透彻，所以民本主义传统两千年以来一直是中国社会不可挑战的共识。政府摆在那儿是干嘛的？不是白吃饭的，更不是侵犯人民权利的，而是为人民服务的；不仅是为人民服务，而且还是“全心全意为人民服务”。用林肯的话讲，是“民有、民享、民治”。在我们这里，则只有民享；名义上是民有，但不是民治，不把实际上迫使政府对人民负责的权利给予人民。从“为人民服务”到“三个代表”，其中一个就是执政党应该代表最广大人民的最根本利益，所有这些口号其实都是民本主义传统的延续。执政党或政府要为人民服务一直是整个中国社会的共识，任何政府都不敢公开反对这个共识；谁敢反对，谁就注定要下台。而且何必呢？制定出来的法反正是不会执行的，何必不规定得漂亮一点？干吗要公然规定恶法，和人民撕破脸皮？规定良法把政府的形象提高一点，政府可能要付出点代价，但代价不会很高，因为执行大打折扣。所以，制定良法的动力在中国一直是存在的，或者是因为执政者的仁慈，譬如汉景帝废除肉刑，皇帝经过儒家教育动了恻隐之心；或者因为意识形态的某些刚性约束，譬如你是“人民共和国“，人民应该当家做主，那么总要搞个人大吧，可以通过实际的操控让它不工作、不运行，但是这套东西你要有。这就是维持漂亮门面的需要，要让政府看上去比较好。
因为这些原因，我们中国不缺良法，但是我们的立法过程很容易成为一场“作秀”，我真的很怕拆迁条例修改最后也会变成一场作秀。为什么？因为法在那儿没什么用啊，最后有实质意义的是执行，而到执行阶段事情就发生了很戏剧性的转变，因为你一旦赋予良法以实际意义，那就要产生实际的影响和作用，就要不可避免的引发普遍的利益冲突，就会损害既得利益。这个道理很简单，你对人民征地要给公正补偿，那意味着政府的财政要削减。现在的“土地财政”据说占了政府财政将近百分之五十，那你现在把钱给了人民，政府财政不就少了吗？多给人民一分钱，政府就少一分，甚至官员个人的灰色收入也都会锐减。宪法规定了人大制度，如果真的去落实这个制度，认真对待人大选举，那意味着什么？这意味着现任的人大代表或常委会委员要失去他们的职位，至少他们的职位会变得非常不牢固，选举哪会保证你这一届会胜选？不可能的，会对他们至少产生很大的压力。上届领导必然就会失去对任免过程的控制，这种控制往往就是寻租的源泉；企业家要当选人大代表，那好，容易，拿钱来买。现在让人民来选，那还有谁去贿赂这个官员？方向就发生了根本的颠倒——原来这个权力在上级官员，所以有人送钱来买；现在跑选民那儿去了，他要买也不来找你买，而是去找选民买——他如果买的起的话，好几万选民呐，甚至几十万、好几亿选民，你能买得起吗？选举产生人大代表，上台以后要对人民负责，必然会加强监督，会对贪污腐败、各种灰色收入加强监控，必然会减少官员的寻租机会，这样的改革它会干吗？甚至我们司法改革也涉及利益冲突。改革进行十年之后，为什么就停滞不前了？为什么想要推进司法职业化那么困难？最后一个也是这个问题。我们说司法独立、提高司法能力、实现司法公正是市场经济和社会稳定的保障。宪法明明写着审判独立，领导人不会不明白这些道理。但问题是你一旦让司法独立了，司法成为真正的司法，怎么样呢？它必然会约束各级官员的自由裁量，最后结果也是减少这些官员的寻租机会。所以说呢，因为这些矛盾，我们的法律往往是一开始就没有想过要认真执行。
当然，秉公执法其实对任何政府的长期执政都是好的，我们儒家就是这么一直试图说服古代君主的。因为一个开明的体制应该认识到：严格执法有助于控制腐败，控制腐败将会对使人民利益有更稳妥的保障，可以减少社会冲突、减少群体性事件，维持社会和政治稳定，也就是说有利于长期执政。今天我们坐在火山口上，这儿一个征地自焚，那儿一个土炮维权，国家变得很不太平。国家不太平，政治也不稳定，领导人很紧张。那么为什么不去切实的维护人民的权利呢？维护人民的权利，人民不就满意了吗？不也就可以实现长期执政这个目标了吗？但是这个道理说起来容易，其实是很难行得通的。我们说在传统的世袭君主制，1911年之前这个道理多少还能讲得通。因为这国王啊，就拥有这个国家。我们说臣民，臣民是什么意思啊？是没有独立人格，因为你这个人其实是属于这个国家最高统治者的。你不是你自己，无论是你这个人、土地还是财产，这些东西最终都是属于皇帝的。如果你是皇帝，还缺什么呢？整个国家都是你的，如果你把这个国家统治好，让人民不要起义，你不就什么都有了吗？有的地方说，我们现在什么都有了，就是缺一个陈胜吴广。是不是？没有陈胜吴广，你不就能长期执政了吗？不就江山永固了吗？所以《孟子》这本书上第一句话就是“王何必于曰利，亦必有仁义而已。”他跑到梁惠王那儿去，梁惠王问他：“你这老头千里迢迢跑到我这儿干什么啊？你说什么能有利于我这个国家呢？”孟子说：你不能总是看这个利那个利，你只看着利，最后反而是对你不利。你只要对这个国家施行仁义、施行仁政；施行仁政，人民才能满意，你的统治才能得民心，最后才能让你的统治稳固，这对你来说才是最大的利。但是其实呢，儒家这套东西讲了几千年，碰到好的、开明的君主，他们能听；碰到庸君、昏君甚至是暴君，这套东西就没用了。
那么在我们今天这个体制呢？这套更没有用。为什么呢？因为我们现在的体制是一个表面民主和实质威权的结合体，但这个结合它不是扬长避短，而是扬短避长。它把这两个体制最糟糕的部分结合起来。本来应该是民主，但是实际上没有民主，同时又没有传统世袭君主制的好处，比如说最高统治者（至少是最高统治者）有一个长期的理性。它没有，为什么？因为我们要民主啊，民主怎么样啊？民主就得规定任期啊，对不对？要是规定了某一个党、某一个人永久执政，那还是什么民主？我们国家过去半个多世纪的折腾，恰恰是要在没有民主实质的地方还要实行表面民主，以至领导人为了维持自己的权力而折腾整个国家。如果明确让毛泽东做太上皇，在宪法上写着：毛主席啊，你是我们的红太阳，就是咱们国家永远的最高领导人，所以您老就不用折腾了，就坐在那儿要什么有什么。这样他就不用发动文化大革命了，但是不行，我们国家要民主、要选举。而选举呢就得凭领导人的威望。大跃进一折腾，饿死好几千万人，他老人家威望一落千丈，威望跑到刘少奇那儿去了，跑到邓小平那儿去了。所以他才折腾出个文化大革命。我们现在没有文化大革命，但是也有问题。我们的领导人，无论是最高领导人还是地方领导人，顶多就是做两届，两届就是十年，十年过后这个江山在哪儿？已经不关他的事儿了。地方领导人换的更快，一般只有两三年，尤其到了县级和乡镇一级。这个地方治理好，跟他有什么关系啊，治理的不好又能怎么样啊，只要表面上维持着一个繁荣的假象，只要不出事儿，至少是不能出轰动全国的大事，GDP每年都以百分之十的两位数增长，他就升官了。所以这种体制因为长期理性不存在，就促使了干部在任职期间内滥用权力、贪污腐败，极大地助长了他的短期动机，只要不在自己任内垮台，执政党的权力就是他个人的寻租资源。我们说这个宪政、法治确实是对这个国家好，也可以说是对这个执政党好，但是谁是执政党啊？谁是这个国家啊？是总书记？是总理吗？连他们都没有这个长期理性，他们至多十年就要下台，地方官员就更不用说了，这些道理是跟他们是讲不通的。
最后，即使我们很幸运，碰到了一个开明的领导人，比如说光绪皇帝，或者说胡耀邦、赵紫阳，他是真心要改革，但是至少在我们中国这样的一个大国，我们的最高领导人都很无奈，因为即使他想改也改不了。除了其他原因外，这个国家大，是吧？地方大，层次多，官员多，一个中央看不过来，他不能每天都盯着每一个地方，让他们依法行政，去执行他制定的良法。我们经常说“上有政策，下有对策”，“政令不出中南海”，这种现象在中国很普遍。所有这些都注定了我们的法规定出来没有用。即便是最高领导人想要执行，都执行不下去。
既然没有用，大家还来学习宪法干什么？不是浪费时间吗？但我们说，即便是这么一部中看不中用的宪法也还是有点用的。这用处当然很有限了，但也不是一点用都没有。我们说官员有规避宪法的天然倾向，因为宪法或者良法是专门针对他的，是给他规定义务的，但是这样的法是给人民、给老百姓规定权利的。一旦老百姓认识到宪法和法和他们之间的利害关系，他们应该有动机站起来维护宪法。所以尤其近年来，老百姓越来越认真地对待宪法。人民不断提高的宪法意识，自觉运用宪法来维护自己的权利，导致“门面”宪法仍然可以为保障公民的权利发挥一定作用。这张图就是大家都知道的2007年重庆那个最牛钉子户，拿着宪法和物权法维护他们的权利，最后居然还成功了。这就是宪法或许还有那么一点用的一个例子。
既然它是一个门面，为什么这个门面还有点用？首先，所有政府都关心自己的形象。这个世界上大概没有例外。没有哪个政府说我“破罐子破摔”，人民怎么看我都可以，没有的，也没有必要，尤其是威权政府。民主政府因为它是由民选产生的，反而比较“牛”。譬如美国布什总统发动了伊拉克战争，因为伊拉克战争进行得不顺利，他的民意支持率直线下降，跌落到50%以下，我不知道他最后跌落到多少，30%还是40%？反正他不在乎。当年是你们选我上台的，对不起，无论我这一届做的怎么样，只要我没有违法乱纪，你得等我做完这一届再下台。但是威权政府不一样。威权政府没有这种民主正当性，而且它知道它自己没有这种民主正当性，他不自信，所以这个外在形象对它尤其至关重要。一个民意支持率（如果公布过统计的话）动不动就远超90%的国家，是不能够容忍他的支持率跌落到50%这个水平上。这在民主国家没事，在专制国家就要发动革命了；都成这样了，凭什么还让你在台上执政啊？所以外在形象对这样的政府尤其的重要。如果完全废弃宪法，纵容地方官员过多的滥用权力，那必然会导致人民遭殃，人民遭殃他肯定会不高兴，肯定会发生大规模的社会冲突、不满、暴力事件；这些事件一旦被报道出来，负面新闻肯定会损害政府形象；损害政府形象，政府不就受损失了吗？当然，有一个办法，就是控制媒体。就像北朝鲜那样，中国就在它旁边，哪怕是中国也可以作为它的一个榜样。但是生活在北朝鲜的人民居然一无所知，没有手机、不能上网，还有什么？电话我不知道是不是也受到控制。如果有，那么电话估计也是极少的。除非这个政府可以强大到如此地步，以至于控制了全部的消息。真正的一个“极权”政府，不是集中的“集”，而是极端的“极”。人民所有的权利统统被政府剥夺，这个时候领导人才能不顾人民对他的印象，地方发生的这些事件大家都不知道，政府能够控制新闻把它有效的隐藏起来。
但是至少在中国近30年来的改革使得这个变得不可能了，是吧？50、60年代也许还可能，但是现在不可能了。尤其是因特网的普遍使用，在网络时代隐瞒真相可以说是越来越困难。所以既然政府要关心自己的形象，那么政府就至少自己有压力，甚至有动力要去实施这部宪法。同时我们也不能否认，各级政府无论是中央还是地方都有锐意进取的精英，有真正想把这个国家治理好的干部。这个我们也不要否认，只不过这些人太少。中国是庞大的国家，也是一个行政大国，干部的群体很大，人数很多，这一部分人中想办实事的人是其中的少数，但是有。我们不要忘记，这30年来的制度改革应该说是我们国家的政治精英和学者尤其是法学界合作的产物。比如说农村改革确实是由小岗村首先开始的，但是它是通过十一届三中全会才得到确立并在全国开始推广。历次的修宪以及行政诉讼、信息公开等一系列法律上的进步，你可以说它落实的非常不到位，但毕竟它是一种进步。这些也都是由我们政府精英和学术精英合作完成的，有些可能还超前于我们中国社会。比如说行政诉讼法1989年制定的时候，恐怕全国没有几个人真正听到过“行政诉讼”这个词，或知道还有“民告官”这种可能性。但这是政府主动开始的一场改革，而改革的结果是或多或少地约束政府自己的权力。这是第二。
最后，虽然立法的实施是大打折扣，但同时我们也要看到，它不是一点点效果都没有。当然这个我们没有必要太乐观。我们也不知道这立法实施的效果是多少。原来有一个人大常委说，至少可能有15%。在法治国家，立法制定出来必须要实施。实施以后不可能达到100%的效果，但是可以达到80%到90%的实际效果。在我们国家，肯定达不到那么高，也许10%的效果总有吧？而10%毕竟不是0%，毕竟给我们中国社会带来了一点点进步，至少是帮助我们人民提高了宪政和法治意识。没有这些法，光是靠我们老师在课堂上讲、在社会上宣传，我们的法治意识不可能到今天这一步。公民法治意识的提高进一步给政府产生一种道德压力，法律制定出来就要执行，不执行就是政府的错。所以说良法一旦被制定出来以后，我们基本上步入了一条“不归路”，政府不可能再回头，至少在大的方面。当然，近几年我们也在谈论改革是不是在倒退，但是我们还是不能想象今天政府可以公然地从《宪法》中把“人权”、“私有财产”、“征收补偿”、“法治国家”、“依法行政”等给删掉，这些东西一旦被制定以后，就相当于政府与人民重新定了一次契约。政府只有去落实，不落实那就是政府的错。在这个意义上，政府也面临执行法律的压力。
中国要实现从宪法到宪政的过渡有两条路，一条是官方路径，一条是民间路径。官方路径是由政府自发推行的一种制度改革。这种制度改革更好，因为首先它成本低，实施也更加有效，因为是政府自己要去改，不是被强迫去改，它愿意去改，成本低、效率高，但问题是缺乏可持续性。在中国，我们看到往往是可能个别开明的领导人通过某种方式把改革给掀起来了，但是一旦碰到既得利益，就无法推行下去。另外一种路径是由民间发动，最后成功迫使政府进行制度改革，民间发起但不是由人民完成。大家注意，只要我们还在讨论法治和宪政，只要我们还在讨论改革而不是革命，那么我们就还必须通过现在的体制、必须在现行的框架内完成这个任务，而不是把政府踢到一边。因为政府掌握了这套制度，所以说只能由民间发起来迫使政府来改。这条路径和官方路径不同，它具有可持续性，但它的缺点是成本高、难度大，而且结果不确定。
下面我们分别来看看这两条路径。官方宪政改革的典型是2001年齐玉苓案。齐玉苓案大家都知道吧？尽管我知道有些同学入学较晚，但是宪法课上至少要提及齐玉苓案，尽管现在已经被废止了。这张图不是齐玉苓，我在网上不知道为什么总是找不到齐玉苓，我就只好找到她的“替身”，最近发生的“罗彩霞案件”。案件的性质与齐玉苓案差不多，也是一个人偷了她的录取通知书，冒名顶替去上学，事隔多年才被发现。齐玉苓案发生以后，最高法院下达的一个批复直接适用了《宪法》第46条。这是在1949年之后第一次适用《宪法》条款的司法行为。可以说是突如其来的、让大家都意想不到的，把我们这部宪法突然“司法化”，法院终于开始适用宪法了。这下可了不得，在我们学界甚至是社会上激起了一股风波，宪法学者都非常激动：我们中国的宪政时代终于来临了！但可惜，齐玉苓案不成气候，后继无人、后无来者。其实，在齐玉苓案发生之后，我们听说最高法院马上下达了个内部通知，禁止再有类似的事件发生，禁止再效仿齐玉苓，否则再把平等权给“司法化”、再把言论自由给“司法化”，那麻烦就大了。所以从零一年到现在，我们就再也没有第二个“齐玉苓”，再也没有第二次法院去主动适用宪法了。在法院遇到一些非常凤毛麟角的宪法性判例，法院会刻意回避宪法；绝大多数时候，法院不会受理案件，有时难得他们受理了，也会以非宪法的依据作出判决。一个例子就是零四年的“乙肝歧视案”：张先著诉安徽的人事部门，法院判决安徽以乙肝为由不予录用公务员的行为是违法的。但是法院的判决我读来读去读不懂，明明就是一个宪法平等权的案件，他非要通过行政法来判决。问题是决定本身是有依据的，有抽象行政行为的依据，安徽省的有关部门明文规定，凡是得了乙肝的不能考公务员，考上也没用。既然有依据，就不是违法行政。结果就弄不明白，安徽省的法院最后是如何判决原告胜诉的，因为它绕来绕去偏要规避宪法。最后到了零八年底，最高法院的新任院长对齐玉苓案的实际无效还不满意，还要正式宣判它失效，所以又下达了一个通知，上面有一系列的先前的司法解释失效，但所有的司法解释为什么失效都有一条理由，唯独齐玉苓决定一片空白，没有一条理由。所以，我们的所谓“宪法司法化”，从零一年到零八年，短短八年时间就夭折了。这宣告了官方宪政的终结。
当然，齐玉苓案应该从一个更广泛的视角去理解，那就是司法改革。九九年开始，最高法院前任大法官肖扬制定了人民法院司法改革的第一份纲要。这其实也是一次主动的尝试，从某种意义上来说的官方宪政吧。当时也非常激动人心，我记得很清楚，因为刚回国，真是“归逢其时”啊。肖扬的目的是要把中国的法官变成真正意义上的法官。但是十多年过去了，今天的法官如何呢？我们不是说司法改革不是没有一点成就，但是这种成就多半是表面的、皮毛的、非实质性的。改革确实改变了一些政治外观：法官不穿军服了，不带大盖帽了，手上拿了一个法槌，换了一套法袍，但问题是法官的脑子里的那个东西没变；更重要的是，他的外部关系、外部环境没变，在某种意义上还有所加强。法官历来是隶属于领导、隶属于院长，院长又是听党和政府领导；无论是在法院内部的权力结构和外部的司法环境都没有改变，执政党和司法之间的控制关系更没有改变，所以这种意义上的司法改革只是表面的。不仅司法改革的实质性成就寥寥无几，而且我们今天已经到了一个又要面临司法改革大方向都开始迷失的时候。司法改革又走到了一个十字路口，到底怎么走，是进一步推进司法职业化，还是搞所谓的司法“民主化”或“大众化”，还是回到以前的模式、五六十年代的模式，甚至回到四几年延安的“马锡五模式”，变成了一个众说纷纭的年代。司法改革也好，齐玉苓案也好，都随着当时做出齐玉苓案批复的最高法院法官黄松有的倒台而中止，现在他因为贪污被判刑了。右边这张图大家也都知道，所谓的重庆打黑，象征着我们在法治上的倒退。为什么改革会倒退呢？为什么齐玉苓案短短八年就宣告结束？我想最终的原因还是因为它没有能够引起我们整个社会的一种强烈的共鸣，没有在社会上形成一种共识和广泛支持。如果说我们大家不仅是法学院的人，如果是我们社会上平民老百姓都强烈要求推进司法职业化改革，我们政府能不改吗？如果说我们的老百姓强烈地要求法院适用宪法，最高法院敢在零八年宣布齐玉苓案失效吗？所以说这些倒退都是因为它们没有能够引起、没有能够产生一个大众的话题；虽然它们都是进步的，对我们中国是有利的，但是一旦遭遇既得利益的强大阻力后就必然会失败。
官方宪政路径走不通，我们再看看另一条途径——民间宪政。它的标志就是两年之后的孙志刚案，相信大家也都知道。它是由广州的收容所滥用权力最后导致的一场悲剧。经过媒体报道发酵之后，迅速影响了全国。全国的民众尤其是网民通过各种方式，表达了极其强烈的道德义愤，再加上当时有青年法学家上书全国人大常委会，这样就使得我们的公共视线不仅是集中在孙志刚个人的悲剧之上，而是把它转移到针对收容遣送制度的合法性上。这样的社会抗议和要求引起了中央高层的关注，最后不仅责令地方政府要纠正错误，而且果断地在短短的两三个月之间，就废除了实施了好几十年的收容遣送制度，代之以现在的自愿救助制度。这就是民间宪政的一次成功，而且成功的果实一直延续到现在。孙志刚事件不仅仅是一次孤独的事件，而且还产生了诸多的制度遗产。这并不是说所有的这些进步都是因为孙志刚而发生的，但是孙志刚事件是一个标志，而且它极大的推动了中国社会公民权利的进步。比如户籍制度改革正提上议事日程，尽管改革的速度可能偏慢，但是毕竟在进行着。城市农民工待遇的改革同样也正在发生。其他的领域，比如说刑事正当程序，大家都知道2005年的佘祥林案，当然和孙志刚没有直接关系，但是过程跟孙志刚案差不多。也是一次震撼人心的悲剧，经过全国媒体报道之后引起了轩然大波，最后触动了中央，促使最高法院和最高检察院联合下发通知，要遏制刑讯逼供和超期羁押。一时间似乎是取得了一些进步，但是几年之后成就似乎“缩水”了。下面这张那个图是躲猫猫，大家也都知道，是最近发生的事，它把我们的视线引向看守所的法治。
所有这些事件都遵循着几乎同一种模式和过程，我把它总结为“孙志刚模式”。“孙志刚模式”有什么特点？我们可以看到，它是一个流程：首先，一种制度或者某个恶法产生了悲剧，或者说有时候是良法但是良法没有得到落实，纵容官员滥用权力产生了社会悲剧；这个悲剧尽管被媒体公开报道，如果不是传统的平面媒体，至少在网络上被报道出来了；报道出来以后，网民反应非常强烈，骂声一片；如今地方政府都锻炼得非常“死皮”了，他们可以无动于衷，但是最后震动了中央，也只有中央政府才真正关心这个国家的形象和执政党的整体形象；如果中央不处理，那这样的事件将产生极其负面的影响，所以迫使中央采取行动，一方面要责令地方纠错，另一方面主动推进制度改革，使得今后不再会发生这样的悲剧。这就是“孙志刚模式”的一个程序。
09年的唐福珍事件可以说是孙志刚事件第二，它走过的过程完全一样。首先，制度上的根源很多，比如土地公有制、城市拆迁条例授予的不受控制的地方公权力、公正补偿原则的缺失，加上我们的GDP思维，为地方政府的过度征收过度发展的巨大动力。没有哪个国家会像中国这样热衷于征收、拆迁，世界上绝无仅有，即使是在非洲，即使有拆迁的话，那也是中国的开发商的在那儿干这些事。前几天在网上看到一则消息，中国在肯尼亚砍伐森林，引起当地人民起来抗议，当时中方好像是有人拿着机枪去扫射，最后引起了轩然大波。我想这样的消息在网上不一定能看到，但我已经把它下载下来了。在中国做事，要又快又及时，还得有技巧和运气；有时候一件事情出来的时候要马上发表评论，第二天就能登，第三天某个部门下达通知就不能登了。网络上一个消息，你要赶快下载，到第二天你点击进去它很可能会说“此页面不存在”。这是当时成都金牛区发生的一起悲剧，在唐福珍和拆迁大队对峙之后，情绪非常激动，就浇了汽油自焚，最后死了。正好当时还有人用手机现场录像，把这段自焚的视频放到网上。这就比孙志刚的效果更进一步，孙志刚那时手机还不普遍，也没有人目击孙志刚在看守所死亡的过程。结果这段视频在网络上广泛传播，也引起了极大的道德义愤。然后，我在北大的几个同事上书全国人大，和孙志刚案件类似，促使国务院启动了拆迁条例的修改。和孙志刚案件不同的是，拆迁条例的修改并不顺利。我专门就这个问题写了一篇文章，开头就是“怀念孙志刚时代的勇气”。在孙志刚时代，温家宝总理做事多么斩钉截铁、雷厉风行，事件发生后三个月收容遣送条例就被废除了。唐福珍案件是去年年底发生的事情，国务院法制办也很快出台了一个征求意见稿，但是一年过去了，现在还是了无音信。它能否成为孙志刚案件第二？还有待观察，因为土地征收、房屋拆迁和收容遣送性质还不完全一样，涉及到的既得利益大得多，所遇到的阻力必然更大。
孙志刚模式对保障我们中国社会的公民权利发生了一定的作用，但这种模式也存在着难以逾越的局限性。首先，我们看到，这种制度进步的代价是极其高昂的，而且会越来越高，因为在我们这样的国家，每天都在发生着社会悲剧，我们对此甚至已经有点麻木不仁、习以为常了。当各类社会悲剧、群体性事件此起彼伏的时候，只有这种惊天动地人命关天的大案，才能激起足够的社会影响。说的直白一点，就是至少得死人才受到关注。孙志刚和唐福珍都用自己的生命，为我们的制度进步铺了一条血路。因为只有震撼人心的悲剧，才能激发我们公民的良知，进而推动一点制度改革。但是随着社会悲剧的越来越多，我们公众对这些社会悲剧的“耐受度”也不断提高。原来说起贪污腐败，全国的声讨声一片，现在说起贪污腐败，几千万甚至上亿，那又如何？原先，04、05年前后，国家审计署第一次披露了“审计黑洞”，各种各样的公款挪用，也是引起了社会和媒体的兴奋点。几年之后，审计署光是披露却无权治理，披露出来的黑洞越来越大却无可奈何，我们也就慢慢习惯了。甚至对孙志刚或者唐福珍事件，放到今天，既然这些都已经发生过，再发生也未必能引起我们的兴趣。比如唐福珍事件，当时自焚了，我们很受震撼，现在自焚的全国也有，一个都不算什么，至少有三个，四川那个地方有这么七八个自焚，媒体还有兴趣曝光。对于一般的事件，有的记者觉得既然报道出来你们也不感兴趣，索性就不报了。这首先是一个内在的局限性，我们要推动一点点进步，必须要付出巨大的代价，通常是生命的代价，而且这个代价会越来越高昂。
其次，高昂也罢了，有结果也行。但是这个结果是高度不确定的。因为你可以看一看“孙志刚模式”的这种运行方式，非常迂回曲折，中间要经过好几个流程，其中任何一个流程被卡住，就无法前进了。第一，在基层要有制度产生悲剧，这个不缺，我们制度产生的悲剧大量存在。但问题是，它要经过媒体报道，媒体报道之后才能产生全国性的影响，产生全国影响之后才有可能震动中央，中央如果下决心要改，这时候才回到地方去治理地方的问题，甚或带来一些制度变革。如此迂回曲折的方式就注定了结局是高度不确定的，在任何地方都可能被卡住。媒体报道可能被地方政府压制。最近刚发生一件事，就是陕西渭南的公安局到北京来抓作家谢朝平，他写了《大迁徙》揭露陕西渭南因为三门峡移民常年产生的遗留问题，结果被陕西渭南的警方跨省追捕，被抓住了。即便像他这样有胆识有良知的作家，经过这次打击之后也是灰头土脸的，信心荡然无存，说以后再也不写了。所以说，媒体报道遇到极大的风险。尤其是“维稳”压力特别大的时候，中央政府也不希望看到这样的报道出现。地方政府更是出于维护自己的乌纱帽，打压记者，这是非常家常便饭的事情。第二，宣传报道还必须要产生足够震撼人心的效果，而我们刚才看到，我们的人民对于这些是越来越适应，越来越麻痹了。第三，即使产生了震撼人心的效果，还必须要震撼中央，而中央不一定被震撼。说实话，孙志刚事件又如何，如果中央就是不改，说不定现在还在实行收容遣送。有时候，中央虽然觉得要改，但是时机不到。比如说，土地征收和房屋拆迁，07年通过《物权法》的时候，国务院法制办就想要改，但为什么那么长时间，直到唐福珍自焚也没有草稿出来呢？是因为各方争议比较大。中央觉得时机还不成熟，或者像现在它不得不改，但是地方有压力：你把这个“土地财政”给我拿走，我现在不能征地了，我现在的资金缺位怎么来解决？我这个地方的警力要维持吗？中小学教师要维持吗？他们都要吃饭、都得发工资，你把我这财政拿走了，这些人的吃饭问题怎么解决？工资怎么发？地方把这包袱甩给中央，中央无法解决，所以《拆迁条例》卡壳了。或者更有可能的是，它有可能危机公关，虽然改，只是一种象征性的改革，目的只是平民愤，平息舆论、蒙混过关。这都有可能发生。最后，即使中央进行了制度改革，制度上有进步了，但是光有规定是不行的，还得让这个制度得到全国各地政府各级政府的落实。我们看到，在没有地方监督人民监督的时候，它会面临“上有政策、下有对策”的困境。地方和中央打太极、躲猫猫，你有政策我不落实。这也是非常普遍的现象。所以在这个意义上，孙志刚事件可以说带有一定的偶然性。也就是说，中央恰好在那个时候认为，废除收容遣送时机已经成熟，在这一点上它和社会基本达成共识。正好借着这个事件，而且正好是遇到“胡温新政”——他们刚刚上台不久，就遇到非典，别人说我们压制新闻导致非典蔓延，国际形象不太好，这个时候要做出一些政绩。因为这种种因素推动了改革。而且，采取的措施也是非常的清楚具体，也很就是废除收容遣送，建立自愿救助，地方没有一点自由裁量，你必须废除，再执行收容遣送就是违法的。这和汉景帝当时规定鞭子的尺寸形状一样。你把它做得非常具体了，这个时候地方没有自由裁量权，它也就没法滥用权力，没法跟你躲猫猫了。
但问题是，并不是所有的制度都能像这个鞭子的形状或废除收容遣送那样，规定得那么具体。很多制度都可能会留下一些空间、漏洞给地方政府去钻。所以说即便改了，也未必能达到效果。比如说，最高法院在佘祥林案后下达了通知，禁止刑讯逼供，禁止超期羁押。这个问题当时似乎看起来解决了，但是现在似乎又死灰复燃，而且它也并没有解决所有的问题。河北有个聂树彬，命运其实比佘祥林惨得多；佘祥林只是被判了几年的监狱，最后活着出来，还得到了补偿。聂树彬却被错误执行死刑——这张图片是他母亲在他的坟头上哭。但是恰恰聂树彬的冤案至今没有得到解决，甚至最高法院责令河北省高院进行重审，它却一再坚持原判，最高法院对它也无可奈何。什么原因呢？有一位令人尊敬的资深大律师是承办这个案件的，他亲口对我说，最高法院之所以不全力纠正这起严重错案，至少部分是因为它怕在全国人大开会的时候河北代表团——应该是一个比较大的代表团——集体投否定票，不通过它的政府工作报告。因为这个原因，所以最高法院不敢推动力度过大。大家知道，我们的人大从来都不发挥作用的，大概谁都没想到它会发挥这样的一种作用。
最后，我们还有这样一种内在局限，就是我们公民自己的宪法和法律意识还不够强烈。孙志刚模式以及其后引发的这些事件，一个最根本的局限性就是公众过于的被动，相当于一个反应机器，悲剧发生了，报道出来了，他才知道去谴责、去声讨。这样产生的事后压力当然不可能事先防止悲剧发生，通常也不足以迫使政府去落实宪法或者良法。公众自己因为种种原因，也未必接受政府现代的宪政原则，比如说正当程序原则，但这样的案件比较少，我并不想去强调这个方面。更何况错一般不在于我们公民那儿，比如说刘涌案是一个比较成问题的案件，当时的法学家和法官主张遵守正当程序，但是民意对程序正当性显得不是非常有耐心。重庆打黑也是一个很典型的案子，有人写文章说人民也会堕落，我未必同意这种主张，也许人们的法治意识不高，但是人民为什么“堕落”？如果让他看到打黑的真相、李刚案的真相，把法院庭审全过程公开，他们还会做出错误判断吗？还会“堕落”吗？所以我并不觉得这是一个非常严重的问题，但仍然是一个问题。尤其是公民不够主动，积极维权意识不够，由于这些根本局限，对政府缺乏民意的压力，民主的缺失使得法治寸步难行，各级政府不直接受制于选民压力，所以不会感觉到有义务要采取符合民意的措施。
正因为如此，恶法产生恶果之后是否会得到纠正是很不确定的，因为这取决于政府领导人的一系列权衡，执政者要考虑制定这些新法对自己利益到底意味着什么？只有改革对他个人来说利大于弊，他才会改，我们的经常讲领导往往是多一事不如少一事，指的就是这样一种情况：你不改革别人可能不关注，你一改革别人关注了，麻烦反而来了，所以与其改不如不改。还有改革对他的公共形象有什么好处？如果不改，是不是公共形象就损害了？还是说过一阵大家就忘了？我们每天都发生很多好事，全国那么多的地方，所以我们经常健忘，我们经常发现媒体报道一个现象出来，公众义愤一片，但是没过几天就无声无息了，不会有人再去关注了。大家随便想想，很多事情曾经让你激动过，但是你现在感觉又如何呢？你的心态早就很平静了，是不是？所以有经验的领导都会装傻，把这事挂起来，不去碰它，熬过这风口就没事了，如果这样他就不会改；如果不改甚至可能倒退，会不会给他带来社会风险，比如现实中人大代表的个人创建工作室，这些个人独立性对于他来是说事情会不会变得更糟？还是说无所谓甚至更好、更便于控制？这些个人利益权衡是很复杂的，未来预测的结果必然是非常不确定的，而且它会随着社会的状态、领导人的个性、理想，人格，性等格特征发生变化，所以孙志刚事件、“孙志刚模式”是没有任何保证的，“孙志刚模式”至多只能给我们提供这种迟到的正义，那么悲剧发生之后，让我们亡羊补牢，改革制度，以防今后再次发生，但是它不能从源头上防止悲剧的发生，尤其是无法事前防止悲剧的发生。
人民的权利最终要由人民自己出来维护，所以我们一定要从被动变成主动。我们有几起少数的事例能够让我们看到超越“孙志刚模式”的希望。第一个就是07年厦门的“集体散步”事件。大家也都知道，厦门市政府要在离市中心很近的地方建造一个PX化工厂——我不知道它为什么这么做，因为这等于给它自己安了一颗定时炸弹，泄露起来的话连市领导自己都来不及逃跑；更不用说这带来的这种悲剧的后果，肯定会让它自己下不了台。但这就是厦门市政府的决定，据说PX物质有致癌的风险。当然，市政府有自己的一套说法，因为这个项目的经济和税收效益而强行上马。当时主张致癌风险的厦门大学病理学教授正好是全国政协委员，她组织了100多名政协委员提出了提案，要求停止PX化工厂的建设，但是这些政协委员失败了——100多名政协委员的力量应该不算小，但是精英政治过程没有能够阻止厦门市政府推进PX化工厂的项目，国家环保局也通过了环境影响鉴定。在这种情况下，只有厦门人民自己站出来。人民站出来本来很容易啊，宪法第35条有规定，人民有游行、集会、示威的自由。但是这条什么时候实现过呢？从1949年之后到今天，我们知道得到批准的唯一一起公民自发的游行示威就是1999年美国所谓的误炸南斯拉夫使馆，结果有学生、市民到美国驻华大使馆外游行。……最近好像又有公民示威游行，但是我估计都是没有经过批准的、大家自发的上街游行，严格来说是违法的。但问题是，如果你们政法大学的学生为了表达我们对钓鱼岛事件的意见，表达对日本的抗议，要组织个游行，到当地公安分局去申请批准，它会批准吗？我告诉大家，批准可能性几乎是零。因为我们几十年以来从来没有过，1999年那一起很有可能还是政府主导的。既然如此，厦门市民也就不劳那个神了，何必到公安局去碰钉子。市民当然也有他们的智慧，他们通过手机联络，最后好几千甚至上万的市民到厦门市政府门前“集体散步”，“散步”不是宪法的权利，但是法律法规也没有要求“散步”必须经过批准，所以最后通过这种方式迫使厦门市政府退让，在厦门市停建PX化工厂，这是我所知道的第一起在中国由公民自发主动为自己维权的成功事例。后来到上海市民模仿厦门市民的做法，当时上海要造磁悬浮列车，会产生电磁波污染，附近的居民也去“散步”抗议，最后上海市也作出了调整，结果应该能够让多数人感到满意。到09年的时候，广州市的番禹区居民抗议在这个区建造垃圾焚烧厂。你们想啊，如如果在你们自己家附近建个垃圾焚烧厂，你说你会感觉如何？这些居民非常担心自己的生活质量会受到严重影响，所以去抗议，最后广州市的态度比较好，表示愿易听取多数民意，现在应该还是在协商的过程当中，最后的结论不知道是什么样子，但是至少它已经进入了一个比较良性的过程。还有个事件我想提一下，就是最近反乙肝歧视进展比较快，包括国家卫生部都下达了通知，明确要求禁止乙肝歧视。几年前，在针对乙肝歧视的事件爆发以后，有些志愿者——其中有些可能是乙肝患者——建立了“肝胆相照”这个网站，“肝胆相照”这个名字起得非常好，他们建立了一个松散的联盟，来联络全国的（志愿者）来进行维权，也激发了一些维权事件。比如说杭州有一个叫雷震的青年跑到卫生局，他也是一个乙肝患者，要求给开一个健康证明，以前是从来不给开的，现在给了。这些都是通过公民自发的努力，最后推动了公民权利的保障。这些事件给我们带来了更多的希望，因为它不仅仅是针对悲剧的一种反应，而是公民看到自己利益将受损的时候主动的站出来维护自己的权利。
虽然“厦门模式”给我们带来了新的希望，但是它也有局限性。首先，厦门事件本身或许也是一场侥幸成功，因为这件事一波三折。当时我正好在台湾，在网上看到马上写了一篇文章投给国内的报纸，但是为时已晚，国内报纸说上面有通知，不让再评论这件事情。直到过了一个多月事情才发生了突然的转机，不知道为什么，然后伴随着的是厦门市政府的让步。在这个事情当中，不知道是哪个环节哪个部门发生了影响，所以说厦门事件本身也没有任何成功的必然性，它完全可能是个失败的案例。厦门模式的好处就是不要求中央干预。你看“孙志刚模式”，绕来绕去的最后还是要经过中央。“厦门模式”没有，它在地方就能成功地促使地方政府作出改革，而不需要经过中央，绕这么大的一个圈子。然而，它同时也分享了“孙志刚模式”的一些局限性，包括结果的不确定、缺乏可预期性。下一次在某个地方再发生“厦门事件”，我们并不能说可以按照“厦门模式”来预言，你能够达到厦门那样的结果。结果很有可能是恰好相反，因而缺乏可复制性。比如说你老家哪个地方也建一个PX工厂，你跟你的乡亲们说，我们起来到政府门前去“集体散步”。但厦门经验未必可以在你老家复制。事实上，厦门PX工厂本身没有在厦门建，但是这个PX项目却没有移出福建，只是从厦门搬到了漳州。这张图就是漳州市民在知道PX工厂来了，去抗议、去“散步”，但他们的“散步”却没用。而且在成都，厦门事件一年以后，跟厦门事件几乎完全一样的事件，也是要在成都离市中心不远的地方建一个化工厂，而且是在一个“上风上水”的地方；所谓“上风上水”意味着如果它有泄漏，风刮过来成都市民就不能呼吸了，就准备屏着呼吸过一辈子吧；它如果污染了水，市民就不能喝水了。我们知道成都是一个人口密度很大的地方，后果要比厦门更加严重。所以成都市民也模仿厦门市民，借鉴他们的经验去市政府“散步”。结果不但没有改变市政府的决定，为首的六名“幕后黑手”还被市政府抓起来，有的拘留，其中有一个还被判了刑。所以说“厦门模式”同样是缺乏可预见性和可复制性的。
最后我们看到，民间宪政是需要制度支持的。这有两个方面：一方面，我们不能忽视人民的力量；没有人民，制度只是一个摆设，因为制度是为人民设计的，你别指望政府会主动来维护你的权利。麦迪逊很早就曾经说过，只有人民自己才是自由的最可靠的守护者。有一本书刚刚翻译出版，标题就是《人民自己》——美国现在也有一个新兴的学派，叫“人民宪政”或“民间宪政”。他们认为，宪法不应该是法院的法，应该是人民的法，由人民大家来维护。我想这个观点当然有它的正确性。一旦人民从政治的舞台消失，把自己的权利交给政府，乞求政府来维护我的权利，政府是不会维护你的权利的；你会很快发现，宪法只是一张废纸。清末的企业家张謇说得非常好：“宪政需要政府来实施，但是人民也要起来推动”；没有人民的推动，政府就不会去实施。问题是，人民怎么去推动宪政呢？人民是不是就通过比如说“群体性事件”，上街去掀个汽车、土炮维权，通过暴力或者和平的游行这种零星的方式来维护自己的权利呢？这显然是不行的。没有制度的支持，民间的维权最后必然是逆水行舟，会非常艰难——代价极其高昂，而且获得成功的可能性微乎其微。我们还是需要制度的支持。什么制度？无非就是周期性的选举、党内民主、党外竞争——我们不允许多党制，但是至少要给无党派或者民主党派的人士同样的权利，参加竞选。只有通过选举，才能够让政府真正对人民负责。还有不同权力中心之间的制衡，尤其是司法的独立性。所以我们要同时看到两个方面，要让我们宪法真正成为一部法，要让我们中国不仅要有宪法而且要有宪政，我们不仅需要活跃的人民，主动、积极地维权的人民；同时我们也要有一套制度。最重要的是让人民看到这套制度的重要性，以及制度维权的希望；人民现在权利受到侵害了，他们能怎么办呢？只能去自焚，或者走上街头，更多的人会选择忍气吞声，这样自然什么都不会发生。他们必须看到现在的宪法是不完美的，但它毕竟给人民规定了这些权利。我们人民自己要懂得去行使这些权利。谢谢大家！
谢立斌副教授：
张老师的讲座特别全面，特别是考察了中国宪政的两条出路:官方路经和民间路径。这些问题是每个宪法学者都要认真思考的问题。我听后有一些共鸣，也受到很大启发。我主要谈两点感想：
第一点，宪法框架之下规定了许多漂亮的良法，一个重要的原因就是政府要维护它的形象，从这个角度来看的话，其实也给了我们一些希望。更重要的原因是它涉及到权力的正当性问题。如果形象不好，其实无法面临公众对你的权力正当性的质疑。从保证权力的实效的角度来看，至少看上去要有正当性。从维护权利的角度来说，如果说社会上的所有人都认为政府权力是有正当性的，这个政府有正当性，那么这个政府权力的就是最为稳固的。但是这在任何国家都是不可能的。如果除了当权者之外的其他所有人认为这个政府的权力是没有正当性的，那么这个政府就很难维持下去。这是两个极端。政府至少要有要求保护或维持这个权力所需要的强制机器，比如警察和军队必须要相信这是具有正当性的，不然它就无法维持这个政府。从这个意义上，政府至少要保证这些人从内心相信它是有正当性的。为了至少让这些人有这种观念，可以通过洗脑、宣传的方式让他们有这种观念。诚如张老师所说的，比如说我们上网第一天看到了什么新闻，第二天一看这个页面就不在了；但是毕竟和北朝鲜相比，信息在中国是开放得多的。所以完全通过洗脑的手段确立这些观念不大可能。政府多多少少还要维持自己的想象，即必须让自己的行为看上去有正当性。从这个角度来看，要使得这个权力能够具有实效、不被挑战、维持下去，必须要有正当性，这也是我们诉诸宪法还有一点点用的原因。为什么呢？因为宪法上面规定的漂亮其实是因为它符合我们的一些正义观念，它规定的一些基本权力还比较好。所以政府不得公然违背宪法。包括学者也好，包括公民也好，如果诉诸宪法，即使在法院不能适用，那么诉诸宪法在道德上是正确的。即使当权者暗地里不遵守宪法 ，至少在台面上他还得说我们要学习宪法，在八二宪法实施二十年、三十周年的时候还要搞些周年纪念活动。实际上在我国违反宪法的事情是很多的。从政府要考虑到维护权力的正当性这一点上来说，还给了我们一点点希望。
第二点感想是，张老师说关于人民怎么做的问题。人民或者换一个词说“群众”，要怎么做是一个很复杂的问题，就像有人说的那样人民也会堕落，还有一句话大家也可能非常熟悉，有什么样的人民就有什么样的政府。在中国，人民大众一个很大的问题就是对公共利益不是特别的关心，而且宪法、法治观念很淡薄。这两点我认为都是非常要命的。张老师也一针见血地指出，人民或者人民大众的法治观念不可能一天两天就培养出来，事不关己、高高挂起的这种消极公民意识也很难在一两天之内有所改变。所以从这个角度来看，对中国宪政的发展，这些限制性的因素我们也要看到。中国宪政问题是“有半瓶酒”还是“只剩半瓶酒了”，乐观态度和不乐观的态度，都有一定的道理。
总之，宪政问题在中国可以说是任道而重远的。我就说这么两点，谢谢各位。
主持人：
非常感谢两位老师的精彩讲解，同时也辛苦了站在过道里、坐在地上以及站在门口受冷受冻的同学们。相信同学们也很希望就今晚的话题与两位老师进行交流，接下来就把时间交给同学们。同学们如果想提问请举手示意，考虑到在地上坐着的、在门口站着的同学比较辛苦，所以我们把机会优先给这些同学。
提问一：制度的支持对宪政意义重大，政府更有这种意识但是民众的认识不足，如何去改变这种困境呢？
答：这当然是问题的症结。人民不知道如何通过制度来维权，不通过制度维权是因为政府给人民这种选择。这是一个鸡生蛋、蛋生鸡的问题。政府没有为我们提供运用制度的机会，民众也没有制度实践的经验。比如我们的选举，我们都认为它对我们来说是没有用的，所以我们也就不会去选举。但是我们应该形成行动的愿望，否则只能陷入这种恶性循环。这就涉及到一个难题，在经济学领域称为集体行动难题：要调动民众的积极性，让更多的人参与到其中，让更多的人看到大家都来参与选举就有用，而不是只看到现在的选举无用；要超越这种状态、要越过这道门槛，从而改变这种格局。大家都起来行动，行动反而变得更容易了。现在人民没有实践和经验，认识不到制度的利害关系。要实现从宪法到宪政的过渡，让宪法不只是作为一个门面，最根本的动力还是得依靠我们人民行动起来。
提问二：唐福珍、孙志刚案件都涉及到违宪审查的问题，我国的违宪审查要设置独立的宪法审查机构就面临大规模的宪法修改，改革的共识很难达成；或者在人大之下设置委员会，这样很可能又是一个虚设机构，如何面对这种矛盾呢？
答：违宪审查的模式固然重要，但是机构的独立性更重要。是选择违宪审查还是司法审查不重要，重要的是这种机构的独立性、司法性和机构成员的司法素质。另外，虽然不可否认法院在维护法治作用的方面是不可少的，但是最重要的还是在于大家的行动。如果人民都指望哪个机构来保护自己的权利，自己还只是被动的看客，那么这样的制度是不可能真正实现的，所以无论怎样的一种技巧性制度设计，最重要的还是依靠民众的觉悟和支持。
提问三：（1）人民可以选择宪法保护自己的权益，但是在当下中国，民众的宪法意识很薄弱，中国当下的宪法信仰生存空间怎么样呢，有一种怎样的机制如何让我们的宪法信仰生根发芽呢？（2）我是宪法学专业的学生，放下课本，如何面对中国的现实来培养自己的宪法信仰和信念呢，让我们更有力量去改变它?
答：这个问题提得很好，第二个问题更好回答一些，我先回答你第二个问题；今天我没提学者在宪政中的作用。大家毕业后会做学者或者机关人员，从事学术研究或非学术研究的工作，但无论做哪种工作都可以积极促进中国宪政的发展。作为学者，首先要传授宪法知识，告诉大家宪法是什么，是怎么规定和运用的。作为学者，我自己会身体力行提倡自己所知道和信仰的这一套东西。民众未必知道宪法条文具体怎么规定的，这就是我们学者的作用，也就是通过传播知识将书本上的东西落实到现实中去。我们知道公民集体行动是极其困难而且代价也很大的，但是到目前为止，我现在看不到还有其他可以替代的途径。没有制度保障，民众只能通过上访、自焚、扔汽油弹等方式来维护自己的合法权益。这就是我们学者所担负的使命，要更多的和人民沟通，让民众更多的了解维权的途径。
对于你说的第一个问题，我们不能说公民没有宪法信仰，如果说没有宪法信仰，只能说我们从来没有让他看到这种信仰、这种希望，对不对？包括“厦门事件”，公民通过回避宪法的方式维护了自己的权利，如果说我们真的能够让他们通过这种正当的游行集会去申请就能维护自己的权利，他们何必不走这条路呢？但是我们没有提供这种可能性，对不对，所以这个错我想是在政府而不是人民这个地方。那么我们学者能做的，一方面是需要做些疏通，在执政者那里，从理性的角度讲，这对执政者是不是理性的呢，你跟某一个马上就要换届的领导说，你应该去维护宪法、去实施宪法，因为这样对你这个党是好的，他恐怕是没有兴趣听的。但是我们也没有什么更好的选择，除了将来暴力革命，或者中国因为国际形势、国内形势发生的大的动乱，或是一个巨大的灾难，导致了我们格局的一种变化，但是这种变化在我们公民没有做好准备的时候，它只能又是新一轮的恶性循环。所以我想我们学着能做的事其实是很多。我一直认为，这个社会每个人都应做好自己的事情，不论将来你做什么，把你这个职业首先做好，至少要对得起自己的饭碗吧。但是现在不少学者似乎连这个要求都达不到，他们本来可以做很多事情，可以向政府提供好的政策建言，向人民大众去写文章、去呼吁、去沟通，来唤醒他们的参与意识，但是这些都还没有做。看来很多事情要等将来你们学成之后再做了。
提问四：（1）非常感谢张老师精彩的演讲，趁此机会我提出一个困扰我很久的问题（听众笑），我学法学到现在是第8个年头了，在宪政里头有一个概念，包括今天您在讲座中一直提到的这个概念就是“人民”，但是我对“人民”这个概念始终有一个困惑，就是说谁到底能代表人民，我表达不是很清楚，就以“厦门PX”这个事件为例，那么厦门人民通过民意的表达，行使了我们这个权利，把这个项目放到漳州去了，但是到了漳州，漳州人民的民意在哪里，到最后我们所谓的“民意”，到底是谁的“意”？那么这个时候正是因为这种民意的高度不确定会导致一个结果，就是说只有有权者才能站出来，具有话语权的人才能站出来说：我是代表人民，或者说他就等于是借着以人民的代表来执行他自己的意志。那么请问张老师：您对这个东西怎么看待？
答：这个问题不难回答，是我目前收到的最容易的一个问题。“人民”简单的将就是所有人，或者说是所有的利益相关者。譬如厦门事件中谁是“人民”？那要看谁会受到它的潜在污染，这在厦门就是厦门市民，到了漳州就是漳州市民，因为他们的切身利益受到直接影响。当然，我首先要澄清，“人民”在我这里不是一个整体性的概念，不存在泛泛而论的“中国人民”，所谓的“中国人民”就是我们大家，每个具体的人；这个群体可能是不完全的，可能是分散的，可能只是其中的一部分——我们中国这所有14亿人当中一部分的人，但它是一个确定的概念。在这个前提下，我不认为中国的民意是不确定的。我不认为在任何一个特定的事件中它是不确定的，或者说是模棱两可的。你们可以到网上看看，因为我们中国的事情实在是太极端了，它给大家的是非判断没有留下任何的模棱两可的空间，所以网上对孙志刚、佘祥林或唐福珍之类的事件评论完全是一面倒的，是极其确定的。当然，网民未必是直接的利益相关者，他们的判断未必能代表利益相关人的判断，因此让全国网民来判断某个地方事件可以说是越俎代庖了，但是没有办法，这就是中国“国情”，你们看不论哪里发生了什么事件，全国上下最沉默的恰恰就是那个地方，报纸不敢登，人民也不敢公开站出来评论，所以只有靠其它地方的网民声讨那个地方政府的胡作非为。对于这类事件，中国网民的判断可以说是99%都是表达愤怒，怎么不确定呢？
提问四：（2）接着您的话我又想问第二个问题，就是说您觉得网民这个概念就是可以代表人民，不拿极端的例子去举，就拿最近一个比较热门的案子“肖传国和方舟子”案子，那么说在这种时候，在这种情况下就诞生了另外一种情况、另外一种职业就是“危机公关”、就是网络公关，出现了网络推手，出现了以操纵网络获得民意表达。那这种时候他们对于整个民意的表达又会产生什么样的影响？
答：像方舟子诉肖传国这样的案子嘛，首先是个比较复杂的问题，中间不少细节未必为外人所知，有时也讲不清楚，因而我们的判断很可能是仁者见仁、智者见智，这种事情也不需问普通老百姓或是问网民，他们一般就是凭自己的感觉去表决。而且我刚才说的网民是一边倒，只不过是事情太极端了，是非判断非常清晰的、没有余地的，但是对于这类事件就没有一个明显多数了。这个时候就未必根据网民的判断作为标准。我没有说我们政府的政策一定要符合多数网民的判断，按照他们的投票来决定。民主就是利益相关者的自治，譬如某一个地方的事情要由那个地方的多数人民来决定，而且这个人民的决定可能也是多数和少数，可能就是60%—40%，甚至是51%和49%之间的差别，而且多数也有可能犯错误，像你刚才说的，有些事情通过制造谣言啊、浑水摸鱼啊，最后多数人做出一个错误的判断，有可能啊！我们要给人民充分机会和时间，尤其人民还没有太多经验，对不对？不要因为他们做过一次错误就判断他说：不行嘛，怎么能按照人民的意愿，他们都是很愚昧、很无知的，最后只有让政府的精英来判断这个国家的大政方针。这样的方向就错了。我们今天不讲言论自由，但跟它有些关系，我们说你这个国家要施行民主，那你起码要对人民的素质有一点点信任。如果说人民就是一群无知的群盲，网民都是愤青，只要经过一点谣言就会被蛊惑，就会判断失误，那么这样的国家是不能实行民主的，这种思维是不会给我们带来任何民主的。
提问五：张老师好，我有两个问题，第一个问题是：您讲到“人民如何推动宪政”中有一个制度支持，其中一个是“周期性选举”，那么我想问一下张老师，您谈到的周期性选举包括哪些方面？第二个问题是《中华人民共和国村民自治法》中也规定了周期性选举，我想知道这步法中的“周期性选举”和“人民如何推动宪政”他们之间的关系。谢谢张老师。
答：我们的周期性选举最明显的比如说，海淀区人大代表的选举，每5年一次。我希望下次选举我们都能出去投一票，不管你不认识候选人！这就是我们民主的一个开端，这很简单。对于村民自治，它是我们民主的一个基点，目前落实的不好。有的学者主张未必要在村这个层次上实行民主，我多少有些同意这种意见，但是毕竟它给村民自治提供了一次锻炼的机会。但问题就是各种各样的操作、控制太严重，以至于很多地方的村民们不能够表达自己的意志。目前还没有很好的给他们提供锻炼的机会，更理想的是譬如在乡镇人大，这是一个更适合推行民主的层次，但是现在我们还没有，乡镇人大选举管什么用啊！所以在没有其他机会的情况下，村委会选举显然有比没有更好。
提问六：谢谢张老师，刚才我第二次举手我看到这里其实男生是女生的3倍。（张老师：但女生举手比男生更积极。）我这个问题是，现在的一些年轻人就是很迷惑，（听众笑）就想听听张老师的意见，不一定是我（听众大笑），但我觉得这个问题还是很重要的。这个年轻人他特别想做一个实干家，他就想以他的实际、他的经历、他的生命力促进中国的法治和自由。这个年轻人考虑到国家特别是在清末，中国古代特别集权的意识，还有俄罗斯的近代历史之后，他发现过度集权的国家可能就会永远没有改革的希望，只会有革命的希望，他又想他感觉好像还是有些希望，他所以他觉得是应该想加入到里面去，里面还有些精英，你可以去联合那些想改革的人，你会有希望，他会想到要入党，（听众笑）我只是表达年轻人的疑惑，（听众笑，鼓掌）让我表达完，他是不是要进去做他力所能及的事情，还是在外面，不要加入这个东西，本来这个东西是坏的，他在外面他是一个实干家，他就不会那么愤怒，踏踏实实去做，促进咱们公民社会的力量。我想听一下如果张老师您要是给个意见，通过您的见闻、您的阅历、您对社会的了解，您会给这个年轻人什么样的建议？（听众鼓掌）
答：不知道这个年轻人是不是你啊（听众笑），不过可以肯定是法大的学生，只有法大的学生才有这种志愿（热烈鼓掌），也许代表的不仅是你自己，也是法大不少同学的困惑，我应该是可以理解这种困惑。在一个健康的社会，也就是制度比较健全的社会，你的这种理想和你的理性是可以结合起来，至少是没有太大矛盾。我这里讲的理性就是指的比较“自私”的理性，比如说在一个法治很严明的国家，你不会期望通过违法实现你的某一目的，因为那是得不偿失的；你只要遵守这个国家的法，你就可以过的很好，你不需要违背国家法律和自己的良心去做事。但是在一个法治不严的国家，因为漏洞太多、诱惑太大，所以就会产生一些现象，尤其是对于那些想做事情的人，他们会觉得很困难，因为法本来应该运行的地方不运行，这个时候他该怎么办？是促进国家的利益、牺牲自己的利益，还是反过来利用这个国家的法律漏洞，让自己成为一个在官场上或者商场上或者情场上或者什么场上（听众笑）的一个成功者？
我想这是我们国家尤其是你们年轻人面临的一大困惑。我确实是有些话要对这个学生讲，但是没有完全想好。我想在最根本的层次上的问题是，究竟什么才是真正的“好”。因为我给年纪比你们大一点的人讲座面临一个困惑，以后你们到了高年级如果我给你们讲座的话也会面临同样的困惑，那就是我提的建议看上去是跟你们理性的利益相悖的；你们这样去做，也许对国家好，你们似乎要做出一点牺牲；有时甚至还没有看到任何明显的好处，你个人就成为牺牲品了，成为了社会的“杯具”了。孙志刚还是幸运的，他虽然牺牲了，但是推动了制度的发展；至少包括我在内的宪法学家，会试图让他名留青史。但是我要说的是，好或者不好如何去判断？是不是为国家做一件好事，就必定对个人不好？我个人认为中国发展到现在，这种矛盾已经越来越鲜见了。虽然有时候国家会要求你付出，但是我们现在环境已经改善很大，至少相比五六十年代已经有了极大的改善；你只要按照自己的良心去做，应该能够得到一个比较好的结果；当然在现在，你按照自己良心去做，还是可能会得到不太好的结果，比如说以“危害国家安全罪”等什么的让你失去人身自由啊，这种事情有可能发生。
但是我不想因为自己讲实话而让这个讲座给大家留下一个负面印象，大家可以看到中国的宪政改革是很难的，我首先要让大家看到这种困难，然后再希望大家能够看到希望，而不是持一种盲目的希望，因为这种希望大家一接触现实就破灭了。说实话，我自己也没有看到这种希望，但是我自己属于这种韦伯所说的“不可救药的乐观主义”儒家，他认为基督教相对来说是有点悲观，儒家是现世乐观的。我可能就是这种“不可救药的乐观主义”者，没有走到彻底碰壁的那一天总是觉得是有希望的；尤其是我今天到法大来，有那么多同学对看似遥远的宪政感兴趣，这本身就是我们国家的一种希望。其实大家如果可以一起去做，事情并不是那么难的；我们完全可以一起推动国家的进步，同时也让我们自己生存的更好，这种可能性是显然存在的。至于通过什么样的途径，是不是要入党还是在党外，究竟是“直线救国”还是“曲线救国”，我也不知道，见仁见智吧。我想目标既定之后，只要凭着自己的感觉和判断，朝着这个目标不懈努力，最终是可以达到这个目标的。我对那位同学的建议是，永远不要昧着自己的良心，为自己找借口；有一个好的目标是难得的事情，但是不要因为这个目标而去选择一些不正当的手段，尤其是在这个目标的名义之下——我的心还是好的嘛，就让我做这么一次坏事，因为做这么一次坏事之后，我能够做好事的机会就更多了呀。这是一条非常危险的路。我刚才也已经说了，在我们今天的环境下，是没有必要为了达到目的而走这种危险的“捷径”的。
提问七：张老师您好。首先老师您的精神提点了很多学生，特别是在宪法学的道路上，大家看到你写的一些文章很犀利，很鼓舞人心。我的问题是，刚才你讲到在宪政改革道路中，首先有一个前提，宪政这词本身就不是我们中国的，是从西方传来的。您提到的两个路径，一个是官方路径一个是民间路径，在民间路径当中我们看到了一些进步，但是像您提到的，这种成本和代价非常高，从人权的角度或者从个体的角度来讲，这种过程值得吗？刚刚您举的例子只是几个，在中国各个省都能够举出这种集体性的自焚、爆炸的例子，我觉得这有传染性，因为这种行为引发人民反思，人民效仿。但是这种以生命为代价是非常高的，我想在宪政改革道路上，除了这两条路，我们能不能有第三条路？刚刚您也说了，选举问题，我也是学法律的，我也想去选举，但是那些候选人我都不认识，我也不知道要选张三还是李四，所以行使权利的时候也很难确定。那么在中国能不能进行一种官民合作，就是既不是纯官方也不是纯民间，能不能进行这种探索？谢谢。
答：我想我们宪政的进步一定程度上就是官民合作的结果，只是有时候是官方先走一步，有时候是民间先走一步来推动政府的改革，但是我想我们不能期待永远能看到很乐观的效果。我今天讲的意思是，第一条路好走，但是靠不住的；第二条路不理想，只是因为它不是一种自在的行为，就是这些自焚啊、跳楼啊、土炮维权啊都是在事情发生之后，人民根本利益受到侵犯之后自发的行为。我的意思是我们要走民间的路，但是要从自发变成自为的，不能只是像孙志刚他们一样，因为他们其实并没有意识到维权，只是一种自发的行为。我们希望民众有维权的意识，同时要能够看到希望。比如说唐福珍自焚的那个时候肯定认为自己是一个孤独的个体，没有人来帮助她，所以她没有别的选择，以为自己走道绝路上了。我们希望老百姓今后能看到更多选择，我们在一起能够做更多的事情。这也许就是你说的第三条路，但是这种路径必须超越孙志刚模式。
提问八：我知道您有一位同学叫做天线，我与他有一面之缘，我知道他很活跃，我知道他和国宝叔叔谈过两次话。我想问，您对天线的这些行为持什么态度？北大很多人尊敬他，但是也有人质疑。
答：在中国维权很难，所以我对你也对在座的其他同学总的建议是要有勇有谋。勇气在我们国家是一种不可多得的美德，我们目前状况为什么是这个样子，就是我们太懦弱了，太害怕了；人民害怕，政府官员也害怕，大家都害怕，所以就成了这样。大家能够勇敢的站起来，说些实话、做些实事，这是非常难能可贵的。但是作为个人，作为朋友，我也有一些担心，因为目前这么做代价会比较高，而且效果未必好。我不认为这有什么不对，我也觉得我们社会应当有人在前面冲一冲，但是我个人不是采取这种哲学的，就是你们“敢死队”在前面冲，等你们倒下了，该我出场了。我没有这种思维，我希望大家基本上都在同一战线，相互之间可以有一个照应和保护。同时我相信，在中国还是可以做一些事情，只要注意方式、方法，不至于让自己付出太多。
提问九：张老师您好，谢谢您今天的讲演。其实在听您讲座之前，我也是对中国持悲观态度。如果在新闻上、网络上看到一些暴露的黑幕，我非常悲观、沮丧；当看到许多正面消息比如说政府大刀阔斧打黑除恶，我又会觉得还有希望。我有一个困惑就是，如果，我只是假设，如果没有人站出来，任由社会恶性循环下去，您有没有考虑过这个问题：它会经历多长时间会迎来您所说的社会大动荡，大变革？就是社会性质什么的进行变化。您有没有考虑过这个问题，也是您对我思想的一个评价。
答：你的思想是等五十年引起大变动。等生产力高度发展了，人民觉悟高度提高了，宪政自然改进了。
追问：社会的恶性循环，难以维持，那么经历多久会大变革？
答：你是说等到什么时候维持不下去了，就可以开始变了，譬如说成都PX化工厂开始泄露了，成都人民都活不下去、“揭竿而起”了；或三峡出了什么事情，够大了吧？
每次讲座都会遇到一些占星学的问题，但我不是占星学家，不能预言进后三十年或者五十年会有大的变动，但我是一个不愿意等的人，我觉得等是没有出路的。哪怕某天出大事了，也许会变，但是就一定是往好的方向变吗？谁能打保票？在我看来，通过恶性事件引发的变革一般是凶多吉少，它只会往更糟糕的方向发展，因为大家都慌了、都乱了，对维稳期望太高了、对政府要求太低了。政府只要依靠强权把局势控制住就可以，那时蒋介石、毛泽东、袁世凯就都出来了，而且大家会很崇拜他们，因为只有他们才镇得住。所以我是不看好这种末世心态，好像到了末世我们就可以凤凰涅磐，又可以重生，我觉得这是没有出路的。而且我基本上是一个儒家，我觉得我们每一个人都应该把命运掌握在自己手里，我们没有权利把我们应该完成的事情留给下一代，期待我们的后代对我们的麻木和无动于衷承担责任，因为我们的麻木任由政治继续恶化下去导致社会生存环境的全面恶化。这种恶化给我们整个民族会带来灭顶之灾。目前我们讨论的都还是“软”的东西——制度是一种软约束，当然会产生“硬”的后果，比如说制度允许官员滥用权力，结果导致了出人命了，但是将来某一天，如果我们资源耗尽了、环境污染了、生态恶化，导致了我们中国不再能维持生存的地方，那时候我们不管怎样改革制度，中华民族将免不了灭亡的命运。这绝对不是没有可能的，尤其是这种盲目开发、盲目发展的趋势继续下去的话，总有这一天的。我是觉得我们民族的性格似乎是变得一茬不如一茬，当然我从来不认为我们的国民性有多么的好，但是在古代毕竟在那么一群社会精英群体，至少是“大学生”吧——那些经过经典教育、读过《大学》的人就属于这个社会的精英了，他们不会等的，他们有一套社会理想，有一种自强不息的性格，但不知道经过历代政治运动机器的绞杀之后，到了现在基本上是沦落到一种完全被动消极的性格。
我还是觉得我们是不能等的，中国是等不起的。其实我们每个人把自己的事情做好，事情就不会变得那么难。让我对你们提一个建议，以前也有人问过我这个问题，就是说她看到中国的现实，感到很郁闷、很悲观。那我就给你一个儒家的答案，儒家是讲究“穷则独善其身，达则兼善天下”。你看社会是这样，我感到郁闷，这是正常的的。但是也用不着太郁闷吧。你看了这些悲剧、喜剧、恶作剧……都是别人做的事情，对不对？我处在这个社会环境不好，是这样，我如果有能力的话应该去改变这个世界的，但儒家的根本问题是：你自己怎么样？这个是贪官、那个是奸商，你呢？难道你不应该首先关心你自己吗？对不对？毕竟，这个贪官、那个奸商不是你呀，你替他们郁闷什么呢？他们自己应该郁闷才对。所以一旦当你首先关注你自己的话，你就不应该那么郁闷、那么悲观了。当然，这有点自私，但是儒学首先就是“为己之学”。你首先应该自己做一个好人。如果你能够做到道德上、法律上要求你做的事情，你是不应该感到太悲观、太郁闷的。因为毕竟你做了你应该做的事情，其它那些都是别人的事情。你何必为了他们而郁闷呢？反过来，如果你自己没有做你应该做的事情，你能做的事情不去做，难道你不应该更郁闷吗？所以，最后我就送大家一句话，这就是我们传统儒家做人的原则：现在我们都还比较“穷”，那就穷则独善其身，独善其身不是说人家把功课学好，把自己的学业学好，将来找个好的工作就行了；我们生活在这个社会，作为一个公民，应该履行公民的一些基本义务，如果你能够把这些做好，大家都能做到这一点，其实我们离“达则兼济天下”这个境界就不远了。
提问十：我是一个高中生。我觉得刚才的场景就像鲁迅在日本看的电影一样，您讲的是悲剧，下面看的那些人将会麻木不仁，因为他们在笑，您觉得这是什么现象？为什么会麻木呢？我听你在讲国家在逼迫您，不应该去做，您这是懦弱吗？为什么会懦弱呢？难道康有为、梁启超、孙中山、鲁迅他们就不怕死吗？为什么就不怕迫害他呢？而且那个时候他们的处境比我们现在更加可怕。
答：不一定，这也许就是我对你的问题的回答，我们总以为历史在进步，不一定，是吧？那时候，我们可以举出很多例子，比如说梁启超他们也怕死啊，逃到日本去了，后来只不过是政策宽松了，他们回来了。关于鲁迅有个说法，如果他活到1949年以后，他很可能会被枪毙的。你说为什么在1949年前没有被枪毙，1949年以后会被枪毙呢？难道这不表明他们环境也许比我们的更好吗？
追问：你这是在狡辩，在为他们的虚伪开脱。今天在场的都是精英，悲剧就是这里一个个的例子，为什么大家会笑，但是，我在听的话绝对没有这种感觉！你们说让我理性，我相信大家有智商，但是光有智商没有情商是不行的！
答：我希望你毕业以后能考上政法大学，就学法律，考上宪法的研究生，到你那时候也许你也会笑，要改变现实不那么容易的。而且我还希望，政法大学毕业以后你能做上领导，如果领导想的都像你这样敢想敢说，那中国的事情就好办了。问题是，他们不是像你这样想的，需要你去改变他们。
刚才同学们笑，不是因为笑这些悲剧，不是因为唐福珍死了所以笑，而是因为我们国家那么多不正常的现象。比如说1949年之后六十年没有批准过一次游行示威的申请——我建议你现在也不要匆忙地去申请，因为可能对你自己不利，他们是针对这种不正常现象在发笑。这说明了什么呢？我想首先是表明一种不认同，是一种嘲讽，所以你没有必要责怪他们。但是回到这位同学的问题，我觉得他说的也对，大家光笑是不够的，也许我们就需要更多的人到海淀区的某一个公安局去进行游行示威的申请，申请的人多了，也许事情就会有所改变。就像鲁迅所说，世界上本来没有路——宪法给你指了路，但这是一条虚线的路，现在还没有——只有走的人多了，最后也才能成为路。（长时间的掌声）
谢立斌副教授：
我代表法学院给张老师送一份小小的礼物。（长时间的掌声）
主持人：
相信张千帆教授的讲座能给我们带来很多启迪，对我们提高自身素质、促进理论素养大有裨益。让我们用掌声再次表达对两位老师的谢意！谢谢大家！
会务：中国政法大学法学院研究生会学术部
策划、筹备：王翔、林东晓、沈沛峰
主持人：张潇文
录音整理：张潇文、陈亚辉、蒋颖、张燕、赵晶、孔腾、王文娟、胡兰英、冉敏
文字校对：林东晓
