普林斯顿大学历史学教授余英时说，国人的仇外心理有很多原因。只要跟外国人一发生矛盾，你必须毫不含糊毫不打折扣地仇外。如果你稍微说几句公道话，说外国人有外国人的道理，你不能不尊重外国人的习惯，那你马上就被看成“二毛子”、“汉奸”。这是中国一个传统

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中国近代史诸问题，如近代仇外心理的来源、中国早期外交与贸易方法、“八国联军侵略中国”、美国在中国近代历史事件中的作用和角色，以及关於中国教科书在中国近代史研究中的角色，在中国官方史学界和海外的中西方学界有不同的版本和解读。人类经验证明，一个民族某些历史问题经常牵扯那个民族的当代神经，它们因此成为那个民族历久弥新的敏感问题，也是那个民族的当代神经源。诚如德国遭受欧洲国家外侮的历史记忆导致德国强烈的民族主义情绪和仇外心理，成为希特勒后来发动二战的民族意识温床，中国近代史中上述重大事件是否获得真实的陈述，也关系到中国当代对外反应与认知方式是否到位。1950年离开大陆至今，成为海外首屈一指的中国史学重镇的余英时教授，如何看待上述历史问题和中国教科书上的有关陈述？针对上述敏感问题，北明数年前对余英时教授进行专访，文稿一直藏之未发。《多维月刊》上期登载他与中国流亡知识人畅谈“中国当代社会诸问题”一文，本期首次登载他这次访谈。发表前业经余英时教授於2007年3月两次校对订正，小标题为采访人北明所加。

采访时间：2002年2月17号

采访地点：美国普林斯顿

采访人：北明（作家）

被访人：余英时（美国普林斯顿大学讲座教授，历史学家）

关於仇外心理

北明：在义和团和八国联军问题上，西方史料与中国官方以及学界说法完全不同，就是：义和团暴乱是导致八国联军进兵北京的具体原因；而仇外心理是义和团运动爆发的重要原因。我的问题是：中国民间普遍的仇外心理是必然要产生的吗？外国传教运动兴起於殖民主义时期，好象只有在中国遇到了普遍的抗拒，引起了庚子之祸。清政府在这个问题上是否有可检讨之处？




余英时获得克卢格人文学术终生成就奖。（北明提供）

余英时：仇外心理的产生有很多原因。从清朝政府被外国欺压以后，它的权威日益下降，所以它发动仇外运动。义和团实际上本身不会有那麽大影响，如果不是慈禧太后一定要把他们找来的话。慈禧太后为什麽要找义和团呢？主要原因就是戊戌政变以后，慈禧想把光绪废掉。要用他信任的另外的一个侄儿，叫大阿哥的（溥俊，慈禧的近亲，载漪的儿子）。但是外国人都希望光绪做皇帝，都支持光绪。在这种情况下，她不能废光绪皇帝，所以对外国人越来越仇恨。她没有办法，忽然听说，有义和团这种事情。

很久以来有义和团这个组织存在，它们在山东、河北闹过很多次了。这些本来都是民间的团体，最早它们是反清复明的地下社会，本来不完全是仇外，仇外只是一部分。因为它们对外国人许多教会很不满意，在地方上跟那些吃教饭的、相信基督教的人有冲突。义和团的人对国际大事、帝国主义等问题并不了解，只是觉得外国人势力大，许多人依附外国势力，就可以压倒他们。在他们看来，清朝的官吏也偏向於保护外国人。比如早在曾国藩时代，1870年左右，在天津的时候就有教案争端。其实清政府官员也未必人人袒护外国人，怕洋人则有之，无论如何他们处理这类冲突，常常引起绅士阶层和一般人民的不满。

我们中国一向有一个舆论（传统），就是只要跟外国人一发生矛盾，你必须毫不含糊毫不打折扣地仇外。如果你稍微说几句公道话，说外国人有外国人的道理，你不能不尊重外国人的习惯，那你马上就被看成“二毛子”、“汉奸”。这是中国一个传统。

北明：为什麽会有这样一个传统？



八国联军在北京紫禁城内操练。（资料图片）

余英时：这个传统在中国很早就有，最早从南宋开始就有。宋朝人跟金人打，打不过也不能和。和就是汉奸。实际上“和”是常态。列宁跟德国攻击俄国的人订立和平条约，俄国并没有人说他是“俄奸”。但是在中国，只要你一求和，就是汉奸。不顾一切就是要打。包括甲午战争，李鸿章知道不能打，但是慈禧太后一定要打。舆论逼得也非打不可。不打就是汉奸。这是士大夫方面。民间方面，我刚才说过，有许多小的争端。外国人当然也有很多事做得不好，总会引起摩擦，摩擦以后就仇外。中国对外国人一向是仇视，而且鄙视。后来外国势力大了，又变成媚外。所以这是很复杂的心理。

上层，中层，下层，政治中心都有一股仇外的很大的势力。这个势力就造成了慈禧可以把义和团招进宫来，做试验。用枪打，好象“刀枪不入”，相信他们真的可以打外国人。这些民间地下组织的人本来是“反清复明”的，就改了口号，叫做“扶清灭洋”。所以如果不是慈禧太后，中央政策有这样大的改变，义和团不可能出大事情。袁世凯在山东一直是镇压义和团的。其他的比如东南，也有仇外的行动，都被镇压住了，因为觉得这不是一个解决国际问题的方式。你不可能靠民气把外国人真的赶掉——做不到的事情。所以稍微有知识的人，都知道，要对付外国人，只有用外国人的方法，以外国人的方式才能解决问题。过去历史上叫做“以夷治夷”。不是靠意气、靠热情，就可以解决这样大的一个问题，把外国势力全部从中国赶出去。所以这是一个基本的症结所在。

所以我认为义和团问题，我们不要把眼光看在老百姓仇外上。如果不是慈禧太后主动要用他们，煽动他们，不会闯下那麽大的祸乱。这是清朝朝廷上做出来的事情。

北明：让我重复总结一下：民间地下组织舆外国传教冲突早在1870年代就有，从来没有引起外国武力干预。只是由於清政府的支持和煽动，才导致庚子年间中国的祸乱？

余英时：如果没有官方正式支持，不可能有义和团事件，也不可能有“八国联军”。

关於早期外交

北明：从外交的角度，清政府的做法是否跟中国政府跟外国人打交道没有经验，不懂如何使用正当手段，没有协约意识有关？

余英时：最简单说就是不懂。不懂的例子我可以举。费正清最早是研究东南沿海地区，鸦片战争前后到五口通商定条约这段历史的。他依据的都是档案的材料，尤其是英国，美国各领事馆的报告，跟中国的记载。他说得很清楚。他说中国人跟外国人打交道，根本不懂外国人有法律、有制度，而不是靠私人套交情就可以解决问题。中国人一向官场习惯私下跟人家称兄道弟，杯酒交换，觉得公事也可以这样解决。这完全是文化上的一种差异。所以每次中国广州的官吏跟外国人打交道都不懂：我们私下里是很好的朋友，到谈判桌上他们马上就变了一副脸。公事是公事，私人交情是私人交情，决不可能靠私人交情让人家在原则上让步的。他的原则对不对是另外一回事情，原则都是可以商量的。外国人经商他有一套negotiation（谈判）的办法，就是商讨，大家讨价还价。怎麽样讨价还价，一方面当然看你的实力，另外也看你的技巧，看你能不能拿出说服人的根据来——你可以说服他的。但是中国人不懂这一套。以为靠私人交情，要是私人交情到公家场合没有用，他马上认为外国人是如何的“混蛋”。所以我们对付他就只有用武力之类的——许多误会就是这样起来的。

北明：在义和团暴乱之后和八国联军进兵北京之前，清政府把原先跟各国公使馆打交道的总理衙门的五个官员撤换了。这五人从义和团暴乱开始就直接跟外国打交道，他们虽然不能自己作主，但是至少明白外国人如何一步步被逼到决定自己派警卫、派武装的情况。这五人后来在清政府对外宣战时还被杀了头。换上了四个不懂外交的主战抗外官员。

余英时：对。现代史上，二十世纪下半叶最接近义和团的事情就是中国大陆的“文革”。“文革”时把所有外交部的人员都要撤掉。陈毅也是被批判的，说他对外不够硬。要找一批人，无知的、狂热的、仇外的人主持外交。一样的道理。（北明：所以唐德刚教授在他的《晚清七十年》里，把义和团跟红卫兵相比较。）是呀，一点不错的。当然还不完全一样，因为红卫兵（运动）整个是毛泽东发动的。红卫兵作为下层可能对某些社会现象不满，但是对社会现象不满，这是任何社会都有的情况。如果没有人挑拨利用，系统地组织，（大规模暴乱）那是不可能出现的。所以义和团的事情绝对不应该把重点放在老百姓身上，老百姓仇外，政府跟着仇外？相反的。如果政府不仇外，他就（把暴乱）镇压住了，至少可以向老百姓解释，这个办法不行的，只能带来更大灾害，或者更多的屈辱。这不是办法。政府为了国家独立，要用正当的方式，要用一种合乎文明轨道的方式。所以怎麽样参加国际社会，这是中国一个最大的问题。中国也许到最近才慢慢了解。

共产党在过去几十年也完全不知道什麽叫“国际社会”。只知道跟苏联集团走，或者跟苏联集团联在一起。然后革命，把全世界都改变。所以在这样一个愚昧无知的简单的口号之下，坚决拒绝跟世界打交道。