本台今年4月17日曾报道，武汉异议人士张毅之子张弘远四月初突然从中国出走，在荷兰寻求政治庇护。为什么异议人士的子女需要通过出走来保全自己？张毅和张弘远到底做了什么，被中国政府看作眼中钉？以下是本台记者王允对身在荷兰的张弘远的专访。

 

• 武汉异议人士张毅之子在荷兰申请庇护

 

记者：张先生您好，您现在是在荷兰的什么地方？

张弘远：我现在在荷兰海牙市附近的一个镇子里，离海牙市区大概有个二十分钟的车程。

记者：那您是什么时候离开移民监的？

张弘远：我是在移民监待了十二天之后，他们才最终决定把我放到这个开放式的营地里面，我在移民监完成了我和这个移民局的第1次面谈，还有第2次面谈。

记者：准确的时间，您是从什么时候离开中国到荷兰的？您是直接就飞到荷兰的吗？

张弘远：对，我是4月13日从北京飞到阿姆斯特丹（荷兰首都）的。

记者：先前我们都知道，您在荷兰申请政治庇护，事由是因为您拍摄了武汉白纸运动的视频，而且传播出去了，这是您申请政治庇护的主要原因吗？

张弘远：这个只是其中一个原因，因为我当时拍摄的是武汉汉正街的游行最后清场的画面。但是武汉真正的白纸运动并不在汉正街，汉正街的游行是和白纸运动相关的，但是真正举白纸的是在武汉的一元路，而我真正避难出来的理由主要还是因为我们收到了消息，就是因为我的父亲疫情期间一直在接受外媒的采访，我作为协助他接受采访的人，他们要把我作为我父亲的连案一起判刑。

 

 

 

 

 

记者：您是怎么得到这个消息的，说要抓您判您？

张弘远：就是有关方面的人告诉我们，但是具体肯定不方便透露了。

记者：有关方面是指政府是吗？

张弘远：对。

记者：谈到您父亲在疫情期间接受外媒采访，但是我们知道实际上疫情期间也有很多人向外透露疫情的情况，那么您父亲张毅的特殊之处在什么地方呢？

张弘远：他疫情期间就是，因为我们是在武汉，然后整个封城期间，只要是有这个外媒的采访他都会接受，然后因为很多外媒，他是直接通过打你国内的手机电话告诉你他要采访，这期间就是警方一下就知道了。我们虽然会在电话上面不接受采访，但是后面我们就通过其他安全一些的方式来接受采访。但是，最后警方也是今年跟我爹说，您疫情期间接受了六十多家世界各地媒体的采访。我父亲都不知道，都没有统计过到底有多少这个数字？

记者：您父亲张毅现在武汉，他面临的压力是什么？

张弘远：他现在在武汉。第一个就是湖北省的政法委向中央政法委汇报，想要抓张毅，然后中央政法委想要把这件案子办成一个铁案，让湖北政法委想办法，湖北政法委就说把他的儿子也一起抓了，作为连案一起，这件事就能办成铁案。然后，我到了阿姆斯特丹之后，也就是4月17日，您这个自由亚洲电台报道我在这边庇护的这个新闻之后，他们就知道我已经出境了，然后现在就是我父亲24小时有人在底下监视着他，在家门口。

我们家楼下都是一辆车上面三个人轮班换24小时跟着他。包括自由亚洲电台对我的那篇报道出来的那一天（4月17日），我听父亲说是派出所的，一直在我们家里待到了凌晨两点钟，就等着上面的这个意见，看什么时候去逮捕他。但是现在看来就是他受这种严格的监控，是一个随时准备逮捕他的一个状态。我虽然可以出来，但是他肯定是没有机会再出来了。

 

 

 

记者：湖北地方政府一直把张毅盯得这么紧，除了他接受外媒采访之外，还有其他原因吗？

张弘远：因为他三年来一直在呼吁释放方斌。

记者：您父亲呼吁释放方斌是通过什么方式？

张弘远：他一直在接受外媒采访的时候，三年来始终都在呼吁释放方斌。

记者：他有直接向政府提出过这个要求吗？

张弘远：他提这些要求的时候，肯定是在我们这个派出所或者说见这个区领导的时候跟他们提的，具体的只有他自己清楚，他没有和我讲过太多这方面的事情。

记者：您说的区领导是指哪方面的领导？

张弘远：比如这一次方斌出狱的这一天，我听说是副区长，然后是挂职的公安局的局长，还是什么人，就是强迫他出去在这个酒店里面住了一天，对他进行了一个审问之类的。

记者：您在听到这个政府方面可能要针对您们采取行动的时候，您对您和父亲被放在一起，您当时有没有觉得奇怪的地方？因为接受采访是您的父亲并不是您。

张弘远：这个我也不会觉得很奇怪，这就像之前中国说的，我是他的软肋嘛。用抓捕我的方式来威胁他，然后一起抓捕他，我觉得这个在中国式的逻辑里面好像没有什么奇怪的。

记者：除了因为您和张毅是父子关系，有可能因为这种血缘关系成为您父亲的软肋之外，也是因为您协助了您父亲接受采访？那么，您是如何协助您父亲接受采访的？

张弘远：协助他接受采访，因为所有的这种加密聊天软件都是需要通过翻墙来完成。还有比如他接受美国之音的采访，有一些需要通过谷歌邮箱之类的邮件沟通，Skype或者WhatsApp这种软件都是我来协助他完成的。

记者：就是说只是一个技术上的协助，是吧？

张弘远：对，技术上的协助。还有比如他接受采访之后，这些警察上门来威胁。我把这个拍成了视频，这段视频也被NHK日本电视台发布过。

 

 

 

记者：那要谈到白纸运动。我们知道白纸运动的一些参与者至今还在狱中，没有被释放。您说您直接看到的是汉正街的一些抗议行动，是吧？

张弘远：对。

记者：那么这个抗议行动和我们通常说的这个白纸运动、和您所说的发生在另外一个地点的白纸运动，它们之间的差别是什么？

张弘远：它们之间的差别......汉正街这个，汉正街是武汉的一条批发的商城一条街，养活的人太多了，但是在这种严格的封控条件下，这些人没有办法工作，没有饭吃。然后再遇上乌鲁木齐事件之后的白纸运动，全国一起游行起来，他们就是在武汉，也开始有这些游行来反抗着严格的清零政策。

记者：这个过程当中，在汉正街的这个游行示威当中，有没有存在着政治性的口号，比如像上海，那就出现了让习近平下台这样的政治性的口号，汉正街有没有类似的口号？

张弘远：在我去的时候，因为我去的时候已经是晚上了，我拍到的是清场的画面，我没有听到这些口号性的东西。

记者：那是哪一天晚上？

张弘远：11月27日。

记者：27日，就是星期天的晚上。那您这一次从中国出走的过程顺利吗？您前面介绍了，您是因为得到了政府可能对您不利的情况下出走的，那么这个过程顺利吗？

张弘远：过程还是比较顺利的，出来的时候心里也很忐忑，一个担心航空公司会把我拦下来，第二个是担心海关会把我拦下来。

记者：但是您还是冒险决定要出走？

张弘远：对。有关人士透露的，就是湖北省的政法委要申请边控，需要一级一级层层上报，包括我之前也没有刑事案底，他需要边控一个人，就需要一级一级上报。

记者：您的意思说在这个上报的过程，最后这个文件没有到达海关手中，是这个意思吗？

张弘远：对，我出走的过程就是因为我们提前从外面的朋友知道了要抓捕我们，然后是三天之内，从决定到落地阿姆斯特丹，一共只花了三天，非常急的仓促的出逃。但是我一直到阿姆斯特丹落地之后，武汉的警方才跟张毅透露，就是说我的刑期作为这种从犯是三到五年，之前我们并不知道，就是我会判多久，只知道要抓人了。

另外就是，这个我出来的理由，因为我还有两点理由，刚才没有表述清楚。我跟您先简单地说一下：我在三月份的时候开车从武汉到了老挝，然后我们是把武汉的杨敏女士带到老挝。

 

 

 

记者：您能介绍杨敏是一个什么样的情况吗？

张弘远：杨敏女士您这个自由亚洲电台也有过报道，她的女儿在24岁的时候，一月十几号在医院里面感染了新冠病毒，然后她去世以后，她的母亲杨敏......

记者：是在2020年，疫情刚起的时候，是吗？

张弘远：是2020年，她在市政府门口举牌喊冤要求追责。

记者：我对杨敏有一点印象，就是说她因此受到了政府的打压，是这样吗？

张弘远：对，她一直都在受到严格的这种监控，包括精神上的折磨。

记者：精神上的折磨是什么？

张弘远：就是基于社区，包括警察不断的就是对她要求她噤声，不让她发声。然后以一些这种所谓的经济上面的理由，比如我为您们家修个电梯呀，然后怎么怎么样。就想让她闭嘴。

记者：所以，她是为了维权而受到政府的打压，是这样吗？

张弘远：对，她就是想要一个真相，就是想要一个追责。

记者：然后她为什么会去老挝呢？

张弘远：因为她也不愿意再在国内受这种所谓的言论上的限制，包括这种国保，还有警察对她的这种骚扰，她决定离开中国。

记者：您是帮助他从中国出走老挝？

张弘远：对，我们是从武汉直接开车到老挝，到万象，开了3000公里。

记者：我们是指谁？就您们两个人吗，还是说有其他人？

张弘远：对，我们两个。

记者：您协助杨敏出走的这个过程，政府方面知道吗？

张弘远：他们知道，因为在云南边境的时候，我们一共刷过三次身份证，这个身份证都是和车牌一起拍了照的。

记者：所以在您所听说的政府可能对您采取行动的理由当中，这也是一条？

张弘远：对，这也是一条。

记者：除此之外，您说还有一条是什么？

张弘远：除此之外，我还协助过艾未未，他在2020年拍摄的一个叫《加冕》的纪录片，是有关于武汉疫情的，我为他做了湖北方言的字幕，最后我的名字也出现在片尾。

记者：这也是政府给您算的一条罪状？

张弘远：对。

记者：您现在您能介绍一下您自己吗？您现在多大年龄，然后您从中国走之前，您是做什么工作？

张弘远：我今年24岁，之前在国内为一家美国企业给电厂做外包的循环冷却水水处理，是现场服务工程师。

记者：这么多年，您在您父亲身边，对他的这些言行，您一直是赞同并支持的吗？

张弘远：在我上高中以前，我并不是很理解我父亲的这些言行，因为他的这些言行导致他不断受到派出所的拘捕、问话，给我们的家庭带来很多的困扰。但是随着我年龄的增长，我认识到的世界观也发生了改变，我就明白我父亲做的这些事情是真正推动民主进步的，就一直很支持他了。在我读高中的那段时间，他也是隔三岔五地被派出所叫去问话，一问就是24小时。有时也是因为给他定寻衅滋事的罪名，把他关押15天或多少天，我都是很从容地一个人去派出所找他们要人，这个你必须要给我一个答复，我爹到底怎么样？你要给我一个书面的答复。

记者：武汉疫情这三年您也经历了，对吧？这三年当中您觉得给您留下印象最深刻的是什么？

张弘远：印象最为深刻的，我觉得还是李文亮医生走的那一天。

记者：是什么触动了您？

张弘远：就是李医生讲“一个健康的社会不能只有一种声音”。

记者：为什么这一点对您触动特别大呢？

张弘远：因为他是用生命去证明了这句话、这件事。他以前，李文亮医生以前也是党员什么的，但是他最后死之前能说出这样的一句话，就真的就是很触动。

记者：好的，谢谢。

 

记者：王允    责编：梒青   网编：洪伟

本台今年4月17日曾报道，武汉异议人士张毅之子张弘远四月初突然从中国出走，在荷兰寻求政治庇护。为什么异议人士的子女需要通过出走来保全自己？张毅和张弘远到底做了什么，被中国政府看作眼中钉？以下是本台记者王允对身在荷兰的张弘远的专访。

 

• 武汉异议人士张毅之子在荷兰申请庇护

 

记者：张先生您好，您现在是在荷兰的什么地方？

张弘远：我现在在荷兰海牙市附近的一个镇子里，离海牙市区大概有个二十分钟的车程。

记者：那您是什么时候离开移民监的？

张弘远：我是在移民监待了十二天之后，他们才最终决定把我放到这个开放式的营地里面，我在移民监完成了我和这个移民局的第1次面谈，还有第2次面谈。

记者：准确的时间，您是从什么时候离开中国到荷兰的？您是直接就飞到荷兰的吗？

张弘远：对，我是4月13日从北京飞到阿姆斯特丹（荷兰首都）的。

记者：先前我们都知道，您在荷兰申请政治庇护，事由是因为您拍摄了武汉白纸运动的视频，而且传播出去了，这是您申请政治庇护的主要原因吗？

张弘远：这个只是其中一个原因，因为我当时拍摄的是武汉汉正街的游行最后清场的画面。但是武汉真正的白纸运动并不在汉正街，汉正街的游行是和白纸运动相关的，但是真正举白纸的是在武汉的一元路，而我真正避难出来的理由主要还是因为我们收到了消息，就是因为我的父亲疫情期间一直在接受外媒的采访，我作为协助他接受采访的人，他们要把我作为我父亲的连案一起判刑。

 

 

 

 

 

记者：您是怎么得到这个消息的，说要抓您判您？

张弘远：就是有关方面的人告诉我们，但是具体肯定不方便透露了。

记者：有关方面是指政府是吗？

张弘远：对。

记者：谈到您父亲在疫情期间接受外媒采访，但是我们知道实际上疫情期间也有很多人向外透露疫情的情况，那么您父亲张毅的特殊之处在什么地方呢？

张弘远：他疫情期间就是，因为我们是在武汉，然后整个封城期间，只要是有这个外媒的采访他都会接受，然后因为很多外媒，他是直接通过打你国内的手机电话告诉你他要采访，这期间就是警方一下就知道了。我们虽然会在电话上面不接受采访，但是后面我们就通过其他安全一些的方式来接受采访。但是，最后警方也是今年跟我爹说，您疫情期间接受了六十多家世界各地媒体的采访。我父亲都不知道，都没有统计过到底有多少这个数字？

记者：您父亲张毅现在武汉，他面临的压力是什么？

张弘远：他现在在武汉。第一个就是湖北省的政法委向中央政法委汇报，想要抓张毅，然后中央政法委想要把这件案子办成一个铁案，让湖北政法委想办法，湖北政法委就说把他的儿子也一起抓了，作为连案一起，这件事就能办成铁案。然后，我到了阿姆斯特丹之后，也就是4月17日，您这个自由亚洲电台报道我在这边庇护的这个新闻之后，他们就知道我已经出境了，然后现在就是我父亲24小时有人在底下监视着他，在家门口。

我们家楼下都是一辆车上面三个人轮班换24小时跟着他。包括自由亚洲电台对我的那篇报道出来的那一天（4月17日），我听父亲说是派出所的，一直在我们家里待到了凌晨两点钟，就等着上面的这个意见，看什么时候去逮捕他。但是现在看来就是他受这种严格的监控，是一个随时准备逮捕他的一个状态。我虽然可以出来，但是他肯定是没有机会再出来了。

 

 

 

记者：湖北地方政府一直把张毅盯得这么紧，除了他接受外媒采访之外，还有其他原因吗？

张弘远：因为他三年来一直在呼吁释放方斌。

记者：您父亲呼吁释放方斌是通过什么方式？

张弘远：他一直在接受外媒采访的时候，三年来始终都在呼吁释放方斌。

记者：他有直接向政府提出过这个要求吗？

张弘远：他提这些要求的时候，肯定是在我们这个派出所或者说见这个区领导的时候跟他们提的，具体的只有他自己清楚，他没有和我讲过太多这方面的事情。

记者：您说的区领导是指哪方面的领导？

张弘远：比如这一次方斌出狱的这一天，我听说是副区长，然后是挂职的公安局的局长，还是什么人，就是强迫他出去在这个酒店里面住了一天，对他进行了一个审问之类的。

记者：您在听到这个政府方面可能要针对您们采取行动的时候，您对您和父亲被放在一起，您当时有没有觉得奇怪的地方？因为接受采访是您的父亲并不是您。

张弘远：这个我也不会觉得很奇怪，这就像之前中国说的，我是他的软肋嘛。用抓捕我的方式来威胁他，然后一起抓捕他，我觉得这个在中国式的逻辑里面好像没有什么奇怪的。

记者：除了因为您和张毅是父子关系，有可能因为这种血缘关系成为您父亲的软肋之外，也是因为您协助了您父亲接受采访？那么，您是如何协助您父亲接受采访的？

张弘远：协助他接受采访，因为所有的这种加密聊天软件都是需要通过翻墙来完成。还有比如他接受美国之音的采访，有一些需要通过谷歌邮箱之类的邮件沟通，Skype或者WhatsApp这种软件都是我来协助他完成的。

记者：就是说只是一个技术上的协助，是吧？

张弘远：对，技术上的协助。还有比如他接受采访之后，这些警察上门来威胁。我把这个拍成了视频，这段视频也被NHK日本电视台发布过。

 

 

 

记者：那要谈到白纸运动。我们知道白纸运动的一些参与者至今还在狱中，没有被释放。您说您直接看到的是汉正街的一些抗议行动，是吧？

张弘远：对。

记者：那么这个抗议行动和我们通常说的这个白纸运动、和您所说的发生在另外一个地点的白纸运动，它们之间的差别是什么？

张弘远：它们之间的差别......汉正街这个，汉正街是武汉的一条批发的商城一条街，养活的人太多了，但是在这种严格的封控条件下，这些人没有办法工作，没有饭吃。然后再遇上乌鲁木齐事件之后的白纸运动，全国一起游行起来，他们就是在武汉，也开始有这些游行来反抗着严格的清零政策。

记者：这个过程当中，在汉正街的这个游行示威当中，有没有存在着政治性的口号，比如像上海，那就出现了让习近平下台这样的政治性的口号，汉正街有没有类似的口号？

张弘远：在我去的时候，因为我去的时候已经是晚上了，我拍到的是清场的画面，我没有听到这些口号性的东西。

记者：那是哪一天晚上？

张弘远：11月27日。

记者：27日，就是星期天的晚上。那您这一次从中国出走的过程顺利吗？您前面介绍了，您是因为得到了政府可能对您不利的情况下出走的，那么这个过程顺利吗？

张弘远：过程还是比较顺利的，出来的时候心里也很忐忑，一个担心航空公司会把我拦下来，第二个是担心海关会把我拦下来。

记者：但是您还是冒险决定要出走？

张弘远：对。有关人士透露的，就是湖北省的政法委要申请边控，需要一级一级层层上报，包括我之前也没有刑事案底，他需要边控一个人，就需要一级一级上报。

记者：您的意思说在这个上报的过程，最后这个文件没有到达海关手中，是这个意思吗？

张弘远：对，我出走的过程就是因为我们提前从外面的朋友知道了要抓捕我们，然后是三天之内，从决定到落地阿姆斯特丹，一共只花了三天，非常急的仓促的出逃。但是我一直到阿姆斯特丹落地之后，武汉的警方才跟张毅透露，就是说我的刑期作为这种从犯是三到五年，之前我们并不知道，就是我会判多久，只知道要抓人了。

另外就是，这个我出来的理由，因为我还有两点理由，刚才没有表述清楚。我跟您先简单地说一下：我在三月份的时候开车从武汉到了老挝，然后我们是把武汉的杨敏女士带到老挝。

 

 

 

记者：您能介绍杨敏是一个什么样的情况吗？

张弘远：杨敏女士您这个自由亚洲电台也有过报道，她的女儿在24岁的时候，一月十几号在医院里面感染了新冠病毒，然后她去世以后，她的母亲杨敏......

记者：是在2020年，疫情刚起的时候，是吗？

张弘远：是2020年，她在市政府门口举牌喊冤要求追责。

记者：我对杨敏有一点印象，就是说她因此受到了政府的打压，是这样吗？

张弘远：对，她一直都在受到严格的这种监控，包括精神上的折磨。

记者：精神上的折磨是什么？

张弘远：就是基于社区，包括警察不断的就是对她要求她噤声，不让她发声。然后以一些这种所谓的经济上面的理由，比如我为您们家修个电梯呀，然后怎么怎么样。就想让她闭嘴。

记者：所以，她是为了维权而受到政府的打压，是这样吗？

张弘远：对，她就是想要一个真相，就是想要一个追责。

记者：然后她为什么会去老挝呢？

张弘远：因为她也不愿意再在国内受这种所谓的言论上的限制，包括这种国保，还有警察对她的这种骚扰，她决定离开中国。

记者：您是帮助他从中国出走老挝？

张弘远：对，我们是从武汉直接开车到老挝，到万象，开了3000公里。

记者：我们是指谁？就您们两个人吗，还是说有其他人？

张弘远：对，我们两个。

记者：您协助杨敏出走的这个过程，政府方面知道吗？

张弘远：他们知道，因为在云南边境的时候，我们一共刷过三次身份证，这个身份证都是和车牌一起拍了照的。

记者：所以在您所听说的政府可能对您采取行动的理由当中，这也是一条？

张弘远：对，这也是一条。

记者：除此之外，您说还有一条是什么？

张弘远：除此之外，我还协助过艾未未，他在2020年拍摄的一个叫《加冕》的纪录片，是有关于武汉疫情的，我为他做了湖北方言的字幕，最后我的名字也出现在片尾。

记者：这也是政府给您算的一条罪状？

张弘远：对。

记者：您现在您能介绍一下您自己吗？您现在多大年龄，然后您从中国走之前，您是做什么工作？

张弘远：我今年24岁，之前在国内为一家美国企业给电厂做外包的循环冷却水水处理，是现场服务工程师。

记者：这么多年，您在您父亲身边，对他的这些言行，您一直是赞同并支持的吗？

张弘远：在我上高中以前，我并不是很理解我父亲的这些言行，因为他的这些言行导致他不断受到派出所的拘捕、问话，给我们的家庭带来很多的困扰。但是随着我年龄的增长，我认识到的世界观也发生了改变，我就明白我父亲做的这些事情是真正推动民主进步的，就一直很支持他了。在我读高中的那段时间，他也是隔三岔五地被派出所叫去问话，一问就是24小时。有时也是因为给他定寻衅滋事的罪名，把他关押15天或多少天，我都是很从容地一个人去派出所找他们要人，这个你必须要给我一个答复，我爹到底怎么样？你要给我一个书面的答复。

记者：武汉疫情这三年您也经历了，对吧？这三年当中您觉得给您留下印象最深刻的是什么？

张弘远：印象最为深刻的，我觉得还是李文亮医生走的那一天。

记者：是什么触动了您？

张弘远：就是李医生讲“一个健康的社会不能只有一种声音”。

记者：为什么这一点对您触动特别大呢？

张弘远：因为他是用生命去证明了这句话、这件事。他以前，李文亮医生以前也是党员什么的，但是他最后死之前能说出这样的一句话，就真的就是很触动。

记者：好的，谢谢。

 

记者：王允    责编：梒青   网编：洪伟