《爱的十个条件》电影放映暨座谈会纪要
片名：The10 Conditions of Love（爱的十个条件）
导演：Jeff Daniels（杰夫•丹尼尔）
出品时地：Victoria: an Arcimedia and Common Room production, 2009


 



主办：国立交通大学竹风社
时间：2009年12月7日晚间
地点：国立交通大学中正堂
主持：许维德（国立交通大学人文社会学系助理教授）
与谈：曾建元（中华大学行政管理学系副教授）
陈育青（纪录片导演）
记录：张筱婷（中华大学行政管理学系公共行政学士）



纪录片《爱的十个条件­》（The10 Conditions of Love），以维吾尔民族运动领袖热比娅•卡德尔为主角，片名取自她订下《爱的十个条件》而寻觅认识第二任丈夫司地克．哈吉．肉孜，这些条件包括必须热爱新疆人民、愿为自由新疆付出代价等。热比娅身为妻子、母亲、反抗运动领袖等多重角色的生平，凸显出北京对新疆的高压控制，强烈对比于她热爱亲人、族人，自许为维吾尔人母亲的胸怀。这部影片系由澳大利亚导演杰夫•丹尼尔（Jeff Daniels）耗时七年拍摄，剪辑成五十四分钟的纪录片。


本座谈会录音不完全，主持人许维德之致词及与谈人陈育青之评论皆未收录，其余则完整呈现。


谁是恐怖份子和他的助手？


曾建元：热比娅•卡德尔她现在在海外反中国共产党的民主运动当中，因为《爱的十个条件》（The10 Conditions of Love）这部片子在2009年7月澳大利亚第58届墨尔本国际影展（Melbourne International Film Festival）遭到中华人民共和国官方发动抵制的风波，而在一夕之间成为和西藏／图博的达赖喇嘛十四世丹增嘉措并称的被中华人民共和国压迫弱势民族的象征性人物。在此之前，华人世界对热比娅的认识实在是很模糊的，说实在是这样子的。在这之前，我跟在座的大多数各位一样，──我没有偷看片，我也是第一次来看这部片子的。我观影后，感觉到它就是在诉说一个母亲的心情，她爱护她的小孩，她的儿子、她的女儿。但是她的儿子、女儿正在一个不自由的土地上面备受煎熬，所以她将她对家人的小爱转化成为大爱，她希望她所有的同胞、她的民族也能够得到获得自由跟解放。看到热比娅，我们说她是一个坚强的女性，当然这说法没有错，但是事实上她的内心却有着非常柔软、深情的一面，这和男性以刚毅的形象对抗强权、专制，热比娅身上呈现的是完全不一样的一种反抗形式，而它其实是来自于母性的一种深情，这个地方让我非常地感动。我唯一印象比较深刻的是，她在接受美国自由亚洲电台（Radio Free Asia）的访问之后，她的朋友开了一个小玩笑，说她在刚刚的广播当中的演讲好像在写一首诗，她就不由自主地痛哭了。我们看到后面的画面，她说她不是在写诗，她是在讲她当时真实的感受。


事实上我在图博人民的身上我也看到类似的情况，有一位中国流亡瑞典的文学评论家叫傅正明，他曾经写过一本《诗从雪域来──西藏流亡诗人的诗情》，并和桑杰嘉共同为图博人民编辑了一本汉译的《西藏流亡诗选》，我有协助这本诗选的出版，是我找了台湾的蒙藏委员会来出钱的。傅正明在《诗从雪域来──西藏流亡诗人的诗情》〈后记〉当中记录了现任西藏流亡政府驻台湾代表的跋热•达瓦才仁对他笑说的一段话，说在达兰萨拉（Dharmsāla），诗人，满街都是。这句话是什么意思呢？《西藏流亡诗选》里面所收录的诗，很多都是名不见经传的一些图博诗人真实感情的抒发。他们有着对于自由的渴望，对于亲情的孺慕，他们对于真实感情的书写，在异族人看起来，好像写诗，而具有那种感情的纯粹。特别对于像在台湾这样一个花花世界当中的我们，有时候真得很难能够沉淀下来去感受人与人之间的关心，可是在失去自由的这些民族当中，他们对于人与人之间的感情，却是极为珍惜、宝贵，而为我们所非常难去体会的。诗人的本色，依傅正明的说法，就是「情感真挚，言之有物」，所以他们诉说感情所用的很平实、直白的语言，因为与我们经验的距离美感，以及他们的真诚，而使我们觉得他们像在写诗。如同我们刚才在这一幕画面当中所感觉到的热比娅对于他们维吾尔民族的那一种感情，使得她也像傅正明所形容的图博人一样，也是一种诗人。


热比娅跟她的小孩他们遭受到中共的政治迫害，都是在形式上通过法律的手段的，因此，中共享他们自己订的法律，罗织反对他们的人为罪犯。我想这个应该跟各位说明一下：《中华人民共和国刑法》第201条，有一个对我们来讲通常是不可思议的一个罪名，叫做“偷税”，偷也者、偷窃也。2009年，他们用这条法律去修理了北京公盟咨询有限责任公司公盟法律研究中心的负责人许志永及财务出纳庄璐，说这个经常义务帮社会弱势团体发声的组织和法学家们偷税，把人抓进去关押了起来并且予以起诉，看你还乖不乖、闹不闹。这个标准的选择性执法公盟涉嫌偷税事件，被认为和热比娅有关，因为公盟曾经针对2009年3月14日西藏暴动事件发表了《藏区3.14事件社会、经济成因调查报告》，结论和共产党对达赖喇嘛所做的栽赃不一样，因而成了眼中钉。乌鲁木齐的七五事件让大陆国家与社会皆产生了极大的不安全感，中共把责任全部推给了热比娅，但没想到共产党怕公盟又扯后腿，竟笨到利用这个时候对公盟展开整肃，扩大了社会的骚乱。


陈育青：“偷税”是逃税的意思吗？


曾建元：还不只是逃税，逃税意指故意或无意中违反税法规定以致未缴或少缴应缴租税的行为，它是偷税，偷指偷窃，是故意逃税。在我们台湾，大家都知道商人逃漏税的情况很难免的，我们主要用行政法来处理，所以政府不会单单因为你逃漏税就把你抓去关。但这个情形对商业界而言可能是满普遍的，他们为了省税，多得利润，高明的，用合法方式规避税捐，这叫「节税」，节税没处理好，就会变成逃税或漏税，只有故意逃税，才会有刑事责任。我们常看到台湾的政府用查税作为手段来达到其它与税捐无关的行政与政治目的，你就知道这一招多厉害了。中国大陆的税制，则是在改革开放之后才慢慢地健全起来的，《中华人民共和国刑法》的制定也是1979年的事，它发明偷税罪而以刑罚来对付逃漏税，放在税捐稽查制度更不健全的政治高压环境里，作为修理政治异议者的一种手段，真是太厉害了。在这部影片里，我们可以看到热比娅的小孩几乎都是以偷税的名义受到逮捕跟审判。刑罚是非常严厉的，像热比娅的小孩、她的儿子罪重到判刑七年，而热比娅本身则是以“泄漏国家机密罪”被判了八年。


她泄漏了什么国家机密呢？我们在电影当中可以看到，是她在中国境内把已经发表在报纸上的新闻文字数据要寄送到国外，就被扣以向境外组织非法提供国家情报的泄漏国家机密罪，就被判了非常严厉的刑罚。报纸公开的东西竟然还叫机密，这是在我们自由世界民主国家里很难以想象的。所谓的社会主义法制或者是“中国特色”，事实上就是这样地无法无天。


我又想到现在当下，在日本东京成田机场有位冯正虎先生，他是上海的一个民间学者，2000到2001年他被中共逮捕判刑，罪名是扰乱市场秩序非法经营罪。什么叫做扰乱市场秩序非法经营？因为他被指控出版书籍《上海日资企业要览（2001年版）》中文版和《中国日系企业要览（2001年版）》没有得到国家的允许，所以他出版书籍的这个行为就构成他们刑法当中的扰乱市场秩序法经营罪。这个罪的构成要件是相当荒唐的。它的构成要件是什么呢？是“违反国家规定”的。那国家到底具体规定了什么是违反扰乱市场秩序呢？这却是空白立法，随便你填什么，反正商业活动违反了任何法规都算。这样的法律现在存在在中华人民共和国的《刑法》当中，所以各位可以想象，在共产主义国家中国大陆境内的人民从事资本主义的市场活动，其实是承担了非常大的政治性的法律风险的。可是为什么很多人没有事呢？我们可以看到很多权贵、太子党到台湾来，甚至组团来我们台湾采购，为什么他们生意这么大，一点都不会有事呢？如果说他们依的法、依的国家规定，是这么容易陷人入罪的空泛规定的话，为什么会有这么多的权贵、那么多的太子党可以这样大摇大摆地在全世界、在台湾这样洒钱呢？他们这么乖，不会偷税？不会扰乱市场秩序？不会泄漏国家机密吗？那就是“有关系就是没关系”。这就是当前中华人民共和国的法律现状。


所以我想到，我们有非常多的台湾人在大陆经商，他其实是承担了非常大的法律风险，特别是我们不像美国，美国在中国有一个大使馆，美国的官员会去营救也许误触到中共法网的美国公民，可是台湾人没有办法，我们跟中华人民共和国没有邦交。我们没有代表处，我们官员不可能登陆交涉去解救我们的同胞。这方面的法律风险，我觉得是我们在两岸交往当中必须要去警惕的。除此之外，我们要意识到，我们要要求我们的政府在跟中国大陆进行各种谈判的时候，一定要把法律风险的问题放进去谈，这不仅是在保障我们台湾人在中国大陆的人权，事实上只要中国大陆它的法制能够符合《国际人权宪章》的最低标准，中国大陆人民也一定能够得到一定程度的自由和人权的，特别是少数民族，像是维吾尔族。


我们知道中华人民共和国已签署了《国际人权宪章》中的《政治权利和公民权利国际公约》（International Covenant on Civil and Political Rights），但全国人民代表大会并没有批准，《经济、社会、文化权利国际公约》（International Covenant on Economic, Social and Cultural Rights）则于2001年获得批准。但不管怎么样，这两个国际人权公约的第一条规定了什么？就是“所有人民都有自决权。他们凭这种权利自由决定他们的政治地位，并自由谋求他们的经济、社会和文化的发展。”可是我们看到维吾尔族在《中华人民共和国宪法》框架之下，被中共控制的新疆维吾尔族自治区的民族自治状况，再对照中华人民共和国在《经济、社会、文化权利国际公约》中对于人民自决权的公开承诺的瞒天大谎，你可以知道，这个民族的命运有多么地可怜、多么地悲惨。


热比娅，一个维吾尔母亲，在一夕之间很偶然的情况之下站了出来，成为维吾尔族自由运动的领袖，全是因为她1995年9月以第八届中国人民政治协商会议委员和新疆维吾尔族自治区人民代表大会代表身份，获选代表中华人民共和国参加在北京举行的第四次联合国妇女问题世界会议（The　United　Nations’ World Conference on Women）所得到的一个启蒙、一个启示，她在各国妇女领袖当中，觉得她应该要像她们一样讲真话，此后改变了她的政治态度。她原本只是一个洗衣店女老板，没有接受过高等教育，但却颇有生意头脑、投资眼光，几年内就在乌鲁木齐赚了钱，1981年，她以爱家乡、不受政治利诱、并爱她等《爱的十个条件》和司地克．哈吉．肉孜教授结婚，她再成功地利用苏维埃社会主义国联盟解体的时机，通过边境贸易，赚取了大量的财富，成为新疆首富和全中国大陆富豪排行榜第八名，她慷慨于慈善事业，又鼓励妇女从政，1995年9月的联合国妇女问题世界会议打开了她的眼界，她在全国政协上以27分钟当着国家主席江泽民的面批判中共的维吾尔政策，从此由红转黑。1996年他的丈夫司地克．哈吉．肉孜投奔自由到了美国，向全世界揭发中共对维吾尔的迫害事证，热比娅拒绝公开反对他丈夫，使得她由中共的民族样板变成了人民公敌，接着遭遇了一连串的政治迫害，最后被判刑入狱，2005年3月，她作为中共人质，以交换美国不支持联合国一项关于中国大陆人权问题的决议案，而以保外就医的名义被送到美国与司地克．哈吉．肉孜团员，但也无法再回到家乡、再见到她还留在新疆的子女。我们看到她不是天生一生下来就留着革命的血，她只是一个母亲，因为讲真话，忠于自己的良心，而遭到今天这样子的一个遭遇。我个人是对她寄予极大的同情，而且我也非常佩服她的勇气。我现在自己有一个家，如果有一天有人像中共对待维吾尔人这样对待我的小孩和我的同胞，我希望我能学习热比娅的精神，保护我的小孩跟我的国家。


最后谈到热比娅最近在从事的维吾尔民族运动。当然我们知道国内很多人希望邀请热比娅到我们台湾来访问，我们的“前自由主义大师”，──我都说是“前大师”，因为他现在不是了，他现在变成反恐怖主义大师，我们的内政部长江宜桦，他却早在2009年9月25日即于立法院公开说热比娅涉足东突厥恐怖行动，她领导的世界维吾尔代表大会秘书长多里坤•艾沙是国际刑警组织通告的恐怖份子，所以我们台湾不能让他们入境。但国际刑警组织根本没把多里坤•艾沙列为恐怖份子，就算他是，帐怎可算到热比娅头上？江宜桦对热比娅公然侮辱，还振振有辞，拒绝道歉，真是够了。可是各位看看到底是热比娅是恐怖份子呢？还是中华人民共和国海峡两岸关系协会会长陈云林所属的那个政党、那个国家才是恐怖份子呢？我觉得我们台湾人民脑筋要清楚，也许政府有它的一些考虑，可是我们不要被这些政客的辞令给迷惑了。是非公理在哪里，我们要看清楚。谁是被压迫的？


到目前为止，我们看到一个状况，即中共非常担心热比娅来台湾。热比娅的纪录片在2009年高雄电影节上映引起中共这么大的反弹，其实有一个很清楚的理由，中共非常地担忧所谓的台独跟藏独、疆独合流。事实上我要跟各位报告的，就是今天中国大陆民主运动的趋势，慢慢地的确是出现了这样的一个状况，也就是中国的民主运动跟西藏自由运动、维吾尔的民族运动的确是开始合流，换言之，只要中国海外的民运开始认识到两个国际人权公约第一条的精神，每一个民族都有自决的权利的时候，他们才成为真正的民主运动人士，他才是真正地能够实现民主的斗士，所有的被压迫民族才有可能跟中国的民主运动来合作。在这一点上，我觉得中国的民主运动现在已经有一个新的发展，它开始认识到，只有中国民主化，才能够去解决中国境内的民族问题，甚至是解决两岸的问题。我想这是一个关键点，也就是所谓的疆独藏独台独和民运之所以能够合流，只有民主跟人权或法治的普世价值，才是使这些反对中共专制的力量凝结起来的最主要因素。我们作为台湾人，我们拥有华人世界里面最有能力而且是最有实力抵抗中共侵略的国家，我想维护自由民主、济弱扶倾、为这些被中共压迫的民族发声，是我们同受中共压迫的华人国家民间知识分子责无旁贷的道德使命，我们应当要对他们寄予最大的同情跟支持，在必要时给予他们足够的声援。我们希望他们的族人，能够在热比娅、达赖喇嘛的领导下继续坚持下去，他们解救的不光是他们自己和他们的同胞，他们也在解救这个世界上的人们。透过他们，我们可以去反省我们自己的良知、我们的感情、我们的信念，我们在这当中可以学到很多。这是我的一些想法，先跟大家分享到这边，谢谢。


答问


台湾曾有新疆省政府


许维德：有没有同学有一些观看的感想要讲的？


问：您好，我想首先先问一下这位先生，您说您刚才是第一次看这部电影是吗？那也就是说您也只有一小时思考的时间，或者是说一小时的时间去了解热比娅她的生平是吗？


曾建元：不好意思，事实上我曾花了一些时间了解新疆维吾尔民族独立运动。其实在我读书的时代，我就读了不少。可能各位不知道，我们台湾中华民国的新疆省政府主席一职直到最后一任主席尧乐博士于民国60年逝世才不再任命，此后新疆省政府办公室还维持到民国81年1月。我想对于新疆的状况，在台湾的人如果多一份关心的话，其实信息尚称丰富，人人都能够了解。


坚持创作自由和人民主权


问：这次影片中间有一个地方是说，她从最开始她离婚之后，便租一个房子一个人生活，后来改革开放，她的生意越做越大，她的财富是这样累积起来的对吗？所以我很好奇的是，在这么短的时间，她怎么成为中国的女性首富？如果她没有任何的境外资金的话，──当然这不是我的怀疑，这是看了各方的报导，因为当你看一部电影，不应该只看一方的说法，对吧？我想对于你，应该多看几方的说法对吧？所以我们不知道哪一个才是正确的说法。另外有几个是关于您的观点，您说陈云林的那个政府才是恐怖的，我想问一下您有去过中国吗？那您有安全地回来吗？那什么叫做恐怖份子？


陈育青：我想以一个纪录片工作者的身份来就您的第二个问题来做一个回答，就是说她在影片里面有提到说她的一些过往的经历、还有她致富的过程，那我想身为一个创作者，我觉得最珍贵的价值其实就是当我提出我的观点的时候有所响应，不管我今天的观点是对的、是错的，或者是我取材的角度是偏颇或者是宽容。我觉得之所以我们能够形成一个互相有对话的空间跟多元的社会，其实就是因为我们每一个人都有权利提出我们的看法跟想法，并且能在一个开放的空间里面有交流、有讨论，甚至有辩论及激烈的争吵。之所以在之前高雄电影节关于《爱的十个条件》撤展事件会引起我的《我的人权之旅》跟另外一位导演陈丽贵《火线任务──台湾政治犯救援录》两片决定撤出《人民力量》专题展的原因，就是因为我们觉得在一个民主的国家里面，怎么可以有一个跟我们国家没有关系的人跑来跟我们说：「你不能看这个片子」、「你不能放这个片子」，这对我们来讲是一个很大的震惊。因为台湾在进入民主化之后我们大概就没有怎么样的影片必须被审核、必须被批准才能够放映或者是才能够观看的经验。当然我也有朋友很不高兴地批评我说，如果我应该要有意见的话，我应该是要去对中国的国务院台湾事务办公室有意见，而不是对陈菊市长有意见，他觉得我怎么可以胳膊向外弯欺负自己的人？那我就跟他讲说，因为这个是我自己的国家，因为我可以对我自己国家的市长表达我的意见，我觉得这就是我们自己的主权，有我们对自己信仰的坚持，谢谢。


热比娅的钱比权贵官僚干净


曾建元：各位，我也响应一下仅供大家参考，我的只是一种说法。我去过中国大陆无数次，如果大家有兴趣，可以上网看到我所写很多有关中国大陆的文章，谈跟对岸交流的经验及对他们的批判。其实我每次过去我都会带很多的书，为什么呢？因为有很多书是那边买不到的，所以我必须放在我的行李里面，过去之后交给当地的学者或者是当地的作家。中国大陆的政策环境、法律环境跟台湾有很大的不同，我举个例子，如果我们在台北，不知道各位有没有注意到，每个星期六的晚上在国立中正纪念堂大中至正的牌楼下面，都有人在那边聚集喝茶，然后对路人摇着五星红旗。他们是固定都会在那边出现的。可是我们不可能在对岸的天安门广场拿着我们的青天白日满地红国旗在那边喝茶，如果那样的话，便会有便衣公安把我们抓走。


我去中国大陆旅游基本上是很快乐的，可是在我心中总是会有些恐惧，譬如说我在那边讲话的时候，我会在意，我的确会在意，我的反共言谈会不会为我的大陆朋友带来政治上的困扰，可是我的大陆朋友来台湾他们不用因为他们反对台湾独立的言谈而害怕对我带来个人的困扰，当然，是我的朋友的，就不会大放厥词，说要用导弹炸烂台湾以修理台独份子。所以这一点是很不一样的。


另外就是热比娅的致富原因，的确有很多的文献提出解释，事实上我个人也是有着合理的怀疑，就是说是不是有一些不正当的市场行为，导致她能够在短时间内致富。我的确不否认也许因为那个时候市场秩序还不是那样健全。我们知道中华人民共和国在2001年12月之后才加入世界贸易组织，中华人民共和国国内市场的法制也是在那个时候才逐渐跟世界接轨。那么我相信有很多法律规范模糊的地带，所以使得有能力有关系的人有办法在短时间内致富。可是你要想，热比娅她原先是一个贫妇，没有显赫的家世背景，不像权贵或者是太子党可以运用权钱的交易来让自己致富，她不是，她都没有，她只是一个平凡的女性，所以从这一点，我觉得她当然是在不正常的法制环境当中致富了，但这个是她的本事。中华人民共和国法制本身是有些问题，才会有所谓的偷税罪、或者是扰乱市场秩序罪，在我们台湾，是压根都没有这样的法律的。所以在这么不正常的法制之下有人钻法律的漏洞，至少从我一个台湾的法律学者的角度上来看，我不会对她有太大的谴责，因为这是一个存在不正常法制的社会下的生存之道。


新疆暴动牵涉民族压迫问题


问：我刚刚听了一下那位小姐的提问，我是觉得有些抨击性，我觉得是没有必要的。看了这部电影我想问一下，就是说大家也知道台湾三十年前是什么样子，台湾的民主化进程用了多久。现在台湾的民主跟自由确实是台湾人的骄傲，也是我们华人世界当中的骄傲。在三、四十年前的那个时候，美国政府怎么看台湾？现在台湾人看中国大陆会不会有同样的感觉？我希望大家多的是一份宽容，是一份理解，而不是有那么多的敌意，毕竟大家有同样的文字、同样的语言、同样的文化对不对？我来自上海，就是您刚提到恐怖份子的地方，我能够有机会看到大陆的走势，我也有机会能够体验台湾的一切，所以我能够在这两边做一个对比。我想讲说，我能够感觉得到也能看到大陆在经济方面突飞猛进，同样在人权、政治改革体制，它也是在缓慢地前进，我希望的是台湾的人可以多一些宽容、鼓励和引导，而并非是一些冷漠的对抗。世界给了台湾时间，那为什么大家不能给中国时间呢？一个国家在经济突飞猛进发展的时候，如果它的政治体制改革跟不上经济改革的话，那迟早有一天它是会完蛋的，所以有这样的经济规模，我相信，在未来的五到十年或者是十到二十年之间，中国大陆政治改革会走向一个快速发展的道路。要走怎样的道路我不知道，会不会像台湾一样这样走我不知道，但是我希望的是大家给予更多的宽容跟理解，这是我第一个想法。


第二个，来台湾之后，我觉得台湾的人都很热情，台湾人都很友好，我希望可以一直这样保持下去。那么说一下这部电影的问题。这部电影我想讲说有些部份我必须澄清，在电影的前半部，热比娅讲过她的前半生是围绕着中共的一些政策在进行，我想中共这些政策的进行不仅仅只是针对新疆，是所有跟热比娅同样年龄的人在中国都会经历这样的一个时代，这跟民族问题是两码子的事，我不觉得这跟民族问题有挂勾。我的父母也好、我的爷爷也好，也经历过无产阶级文化大革命，也经历过人民公社和过种种的政治运动。由于专制政治的决策失误，带给人民一些苦难，但是我想讲说这是民主问题，我再强调说这跟民族问题不是一码子的事情。过了这么久，我们也在反思，我们也是知道，可能之前的这种政治决策它是错误的，那为什么一定要归因到民族问题？至于说到一些间谍特务啊之类的，我想美国有FBI（Federal Bureau of Investigation，联邦调查局）对不对？台湾也有国防部军事情报局对不对？那么大家都在从事一个政府应有的职权、应该做的事情，没有必要加以评鉴。还有，其实各种声音也要多听一听，对我来说，看这部电影是一个不同的声音，对你们来说，我今天是一个。我可以跟你们说，我在高级中学时有很多新疆的同学，我初级中学的时候也有，我高中的时候我隔壁的一个班都是西藏的同学，我大学的时候也有不少新疆的同学，可能他们带给我的消息、带给我的理念、带给我的想法，我觉得更加地真实，但我想我对民族问题还是没有太多太深的了解。现在新疆已经差不多有一半的汉人和一半的维吾尔人，所以你看热比娅她并没有强调新疆要独立，她要的只是民主跟自由。对于她个人我本人是很赞赏的，但对于她某些情况下用谎言对抗谎言我不是很赞赏。她为什么不提今年的七五事件？我有在浙江大学的汉人朋友，他的四个兄弟在七五那次的事件当中无辜地被杀害了，在七五事件当中无辜死去的平民朋友可能上百，具体数字我也不清楚，但是我的朋友的朋友有在其中。这样的一个民族事件，为什么热比娅不去提一提呢？台湾是一个自由民主的国家，怎么不多听一些这方面的声音呢？新闻跟纪录片做出来的客观公正，就真的是客观公正吗？如果真的是客观公正的话，那为什么在台湾这样一个民主国家，你们居然会受到压迫，把这部电影一度从高雄电影节中撤下去呢？你们不觉得是耻辱吗？对不对？


问：因为刚刚受到两个中国同学的影响，所以我觉得身为台湾的同学，应该也要发点声音。第一个，刚刚有位同学提到说热比娅在短短的时间如何致富是一个问题，可是我想那不是今天影片的重点。今天影片的重点是在讲她的家人、包括她自己、还有她的民族是怎么受迫害，跟她有没有赚钱其实是没有关系的。即使就算她今天没有赚钱是个穷人，她也有这个能力去表达说我的家人受到迫害了，所以这跟她有没有钱一点关系都没有。这是我想讲的，或许你可能觉得有钱的或者她拿钱的某些动作是违法的，可是我觉得就算她是违法的，但是并不能抹灭中国迫害维吾尔族人的事实。


然后再来就是说刚刚那位上海同学，他说台湾这四十年来的民主是怎么经过的，然后说我们有同样的血缘、同样的语言。我想要讲的是，五十年前，我的阿公受的是日本统治，国民党没有来的话，我现在是日本人，这是后面才放马后炮所讲的话，就是说国民党来了之后，我才是中国人嘛。可是我们现在的《宪法》跟中华人民共和国用的宪法不一样，所以我是「台湾」人而不是「中国」人。当然不是说我这样，就是要跟中国站在对立面，我们今天是要互相了解。


再来就是说，刚刚那位同学有提到，说这不是民族的问题，可是这在我看来，其实就是一个民族的问题。热比娅在宴会上面很骄傲地跟所有的人讲说，你们现在享受的是维吾尔族的食物、维吾尔族的音乐跟舞蹈，那是维吾尔人的，不是汉人的，这就是一个民族的问题。不晓得这位同学的维吾尔同学他们还会讲他们自己爸爸妈妈的语言吗？你们的学校教育容许教材上面用维吾尔文去教他们的学生吗？我想讲的就是说，为什么维吾尔人就必须接受汉人的统治？


抵抗国家暴力的支配


许维德：因为时间不多，我滥用一下主持人的权力，刚刚这位中国同学有一个comment，我也来做一个comment。其实我刚刚看的时候，我想到的大概不太像是建元想的，当然那是一个观点。我一直想到另一个概念叫State Violence国家暴力。一直以来国家常常落在社会学家马克思‧韦伯（Max Weber）的观点，什么是国家？国家就是唯一拥有合法使用暴力的垄断地位的一个社会制度，所以我刚刚在想这个故事是只发生在中国吗？我自己的博士论文Transforming National Identity in the Diaspora: An Identity Formation Approach to Biographies of Activists Affiliated with the Taiwan Independence Movement in the United States做的是美国台独运动的研究，其实我一直想到的是过去的台湾，台湾过去有多么地可怕，其实完全不下于热比娅现在要对抗的这个政府。在1968年有一个在日本国立东京大学留学的留学生叫柳文卿，他在那边参加了台湾独立建国联盟。国民党政府为了要逼迫他回台湾，软禁了他的家人，后来则透过国际外交邮包的方式，把他偷渡回台湾。在1981年有陈文成事件，陈文成是谁呢？他是美国卡内基美隆大学（Carnegie Mellon University）一个统计学教授，他在回国探亲的时候，只因为他曾经在那边捐了一百块美金给《美丽岛》杂志，国民党的台湾警备总司令部就把他叫去约谈，然后据我们相信，他应该是在警总被打死，后来把他的尸体送到国立台湾大学的研究生图书馆，第二天尸体被发现，这是1981年的事情。热比娅在美国被车撞，这个国民党有更可恶的1984年江南案，国民党派杀手陈启礼、吴敦到美国去杀一个笔名叫江南的，一个也称不上异议作家的人刘宜良，他本是蒋经国的子弟兵，杀他，只因为那时候他正在写一本我们现在看起来平淡无奇的《蒋经国传》。我们现在在播这部电影，并没有任何要说中国政府坏话的意思，在我来讲，这个电影要传达一个讯息是这样，任何的人他都不应该受到国家暴力的支配，不论这是国民党政府也好，是中国政府也好，或者是全世界任何一个地方的政府，只要有这个形式的暴力，我们就要站起来。所以今天我在想，可能我们日后应该发起一个活动，我们应该用同样的方式，我是说我是交大人社系的老师，我希望我或者是我目前参加的这个社团竹风社，我们能公开地邀请热比娅来访问我们交大，或许这是一个非常不错的邀访途径。


从普世价值关怀新疆


林秀幸（国立交通大学人文社会学系副教授）：我想每个人观赏电影的角度不一样，其实刚刚同学问说你们丢不丢脸，陈菊市长做这样的一个决定，我当然觉得丢脸啊，也觉得耻辱啊。我觉得在观赏这部影片并不是在制造民族或者族群的仇恨。如果我自己国家做了不尊重人权的行为，我们也是拉白布条抗议我们自己的国家政府。我的意思是说我们观影经验可能因为我们的文化背景不一样所以造成了一些误会。有一些从中国来的同学可能会觉得我们看这部电影就是要仇视中国，中国的民族，或者是中国的政府，也许你们会划上等号。就像刚刚这位老师讲的一样，我们观影经验很不一样，我也鼓励朋友来观赏这部电影，其实是在看一个普世的问题，一个普世的价值。一个人权的问题它在每一个社会会有什么样的发展，我们在乎的是那一个普世价值，也就是说，这样的事情发生在台湾，我也会觉得我的国家是丢脸的，我们也应该起来抗议。就像我们在任何时刻都愿意走上街头去抗议我们国家的政权所做出来不当的行为。所以我的意思是说，在这里并不是要制造族群跟族群，或者是民族跟民族，或者是国家跟国家之间的仇恨。其实我们在这里只是想知道，普世的价值在什么样的社会脉络之下会有什么发展。我是一个独立主义者没有错，台湾独立主义者，但是我可能比统一主义者更关心中国的人权纪录，更关心中国的人民想要获得的是什么，也就是说在这过程当中其实不是国家之间的仇恨，而是关心一个普世的价值在每一个社会的脉络，在每一种文化里头它可以怎么样地去呈现而让大部份的人都受惠。我想我班上的同学他们应该也有在这里，我想他们应该可以理解我平常在课堂上我们是怎么讨论的。也许我们暂时放下我们之间为了一些不必要的误会的争执，这里没有要制造一种仇恨。当然，站在一个台湾人的立场，我们知道有民主人权这件事情，每一个地方的住民他都可以去表达她个人的意愿，就像我们看到热比娅一样，我们也愿意来听她的表达，只是这样的一件事，我们来听她的表达。当然我也跟很多朋友讲，你们可以不同意，我们可以事后再讨论，我们只是来听一个人的表达，在这里面不是与一个国家的斗争，也不是民族跟民族之间的斗争。我们只是在争取一个普世的价值，就像我自己在我自己的国家里，我们在那边拉白布条抗议我们的政府。在天安门事件的时候，我也是走在法国的道路上，替中国的民运份子加油，这是普世的价值，这之间没有什么仇恨，我想这是第一个我想说明的。


第二个就是，……我刚刚举手举了很久。我想问的是，中国在改革开放以后，像刚刚同学讲的，经济上它允许一定的经济自由，但它在政治上还是有某种部份的紧缩，像我自己的朋友他亲口跟我说起，他在台湾参加了一个研讨会，里面有一篇论文谈到法轮功，后来他去了中国，就被约谈，真地是被约谈。后来他在申请台湾居民来往大陆通行证的时候就很难下来，这绝对是他的亲身经验。我想在这过程这样子的政治紧缩跟它的一个经济的发展，我想问一问它可能呈现一个怎么样的走向？当然我也是一个关怀，我的关怀也可能跟诸位的关怀是一样的，就希望它其实可能是变好的，是走向一个平等自由的社会这个过程，它的改革开放是围绕着经济，它在政治上不放的情况之下它会产生一个什么样的张力？可能有几种发展或者是选择？谢谢。


多元化思考仍有其道德界限


问：在这边谢谢主持人还有这位老师，我在这边只是想讲说，我刚刚会非常急于补充的原因是，我也很赞同她刚刚所说的观点，就是一个普世的价值观而已。我只想说，刚刚这部片子大陆反对它去放映，是因为它的争议性存在一定的问题，也就是说它都是用技术的角度去剪接一些暴力的镜头，是从一些其它的暴力片当中取材或者是将暴力过程加进去的，所以从技术上或者是一般网民思维上看来，其实我不知道这部片子的所描述的情形到底是真的还是假的？其实我也没有说我在大陆听到的就一定是真的，说这部片子就一定是假的，只是对它的真实性存在一些质疑。因为刚刚这位老师她是基于说这部片子是真的的前提，我们今天看到了暴力，所以我们要去关怀这种暴力的情形，但是它是否真的是这样子的，我们还要进行下一步的思考。


第二个就是说，今天她说热比娅是一个弱者，我们该怎么样去关怀一个弱者，其实我想说的是七五事件。刚刚这位同学也提过七五事件，其实在七五事件之后，我有去过新疆，我也有朋友来过。热比娅对这件事情是承认应当负责的，在这个事件当中，应该是说有几千个人他们的孩子、他们的父母也遭到了残暴的屠杀。那么从这样的一个事件看来的话，我不知道该怎么说，其实她也不是一个弱者，不能算是一个弱者。从她的家庭来看，她是一个母亲，是一个伟大的母亲，我们应该去尊重她，但是从另外一个暴力的事件来看，我不知道她到底算是一个弱者还是一个强者，我们应该以什么样的一个角度去看待她。但是根据主持人跟这位老师的发言，我发现其实我们的初衷都是一样的，我们反对的是暴力，我们希望的是和平，而不在于说反对某一个政府，或者是说在我们友好的台湾同学当中有什么不好的方面，也就是说，多元化地去看待一个事实是很重要的，谢谢大家。


问：其实我觉得今天同学的提问，对两位影评人不是很礼貌。既然有三位中国来的同学这么慷慨激昂发表一些看法，我想可能是你们接受的教育跟我们台湾接受的逻辑教育有满大的差异。你可能没有什么感觉，但是我们听起来很shock，你可能没想到有些人就是有赚钱的本能，但是你只是怀疑；你可以准备相关的数据，你也可以告诉我们相关的资料，你question为什么影评人看一个小时就可以做这样的comment，这种东西对我来讲也是很奇怪，台湾这种社会就是有很多人花很多力气去study一些事情，把他的想法表达出来，让我们有很多可以去选择，要去相信这个学者的理论还是别的理论，这个影片也是在谈论这样的事情而已。可是你把他当yes or no，true or false，这是满奇怪的事情。可能你们的教育是这样，让我们台湾的学生会觉得很奇怪，那你们会不会觉得为什么在中国有权力的都是太子党，你有没有想过这件事情？所以这个基本逻辑观点，会使得我们在这块比较民主的、比较进步的大学教育里面，觉得是件很奇怪的事情。


第二件事情是您刚才谈到七五事件，扯上热比娅的民族主义，我觉得满奇怪的。请你头脑清楚一点，这是一部纪录片，这部纪录片是在七五事件之前就拍的，你可以叫热比娅再去补一部这样的纪录片，很好做的，但是不要扯成这样。你在comment说七五事件里死掉的都是汉人，如果你是要这样一件事情依照逻辑在讨论的话，那我觉得这说法是满奇怪的。谈一个族群的问题，如果要科学的话，就是要有一个定理，从那边开始谈起。要谈七五事件的话，那你怎不去谈，为什么那里本来都是新疆人，现在变成一半是汉人，为什么汉人他们不会觉得被压迫？谈这件事情你只谈到你所认识。你又扯到说情治单位的合不合理，apple and orange（风马牛不相及），ok？那不见得对。我想你谈也是谈到对于这个现象要承认，这个对我们来说很奇怪。你一个国家签订了《国际人权宪章》的，你还违反那些事情，你不是把这个事件上面的价值观当成一个极大的谎言吗？我想这一点可能对刚刚的发言人不是很礼貌，但是个人是觉得，这里充满奇怪的问题，我想各位回去可以再考虑看看。


在中国被凝视的感觉


问：对不起，我是台湾国立清华大学的同学。我想跟各位分享一下我才刚从中国大陆回来的心得。今年的暑假我到中国大陆参加一个月的暑期学习跟研讨会，我自己到中国大陆已经九次了，这次让我印象最为深刻。因为之前参加研讨会的时候，都是一大堆的台湾学生一起去，跟这次的比较，我觉得我受到了特别优惠的对待。这次去的时候只有两个台湾的学生，其它两百个都是中国的学生，所以主办单位并没有意识到我们两个是台湾的学生，因此这次在那边，我看到了很多事情，我觉得需要跟各位分享一下。我不做任何的评论，我也希望说，我现在讲出来以后，与会的中国学生你们自己可以去做一些评论这样子，我就只把我看到的现象讲出来，来回应我们刚刚几位的中国学生。


第一个现象就是，我到那边去的时候，我的室友有六个人，其中有两个人来自于新疆，一个是哈萨克族，一个是维吾尔族，她们俩个人就跟我们说，其实七五事件以后，她们的网络整个是被封锁的状态，她们完全无法把信发到外面，也没有办法接收信。结果我们在上课的过程里面，我们的老师们竟然有一个就讲到网络民族主义，那位学者是一个中国杰出的学者，旅美二十多年了，他竟然跟我们讲说，中国现在是全世界网络最开放的国家，没有网络的管制，只有网络的管理。我非常佩服我维吾尔族的同学，她举手发问了，她问说：「可是老师，我们的网络整个是被封锁的。」我非常非常地佩服那一位学生，结果老师是忽视这个问题完全不予回答。


另外一个状况是我们研讨会的整个过程里面，整个学校是被净空封锁的。我不讲说我是在哪边参加研讨会，因为我觉得学校是无辜的。学校整个是在党的政策下配合封锁，整个市的市民是完全不能进入那个学校的。学校的每个入口都有武装警察跟保安人员来管理，学校的周围从早上的11点一直到晚上全部都是武警，我们笑说虽然是一个国际研讨会，与会的人有好几千人，但是武警跟保安人员的人数绝对是超过于整个研讨会的参与者。因为每一个panel前面后面有两个门，每个门的门口都坐一位武警。原本他有安排人权的panel，我非常地兴奋，想要去听NGO（Non-Government organization，非政府组织）的人权panel，结果都被取消。我们在里面完全是被监视的状态，包括我们在上课，有武警坐在前面。我们参加大会开幕式的时候，我们的班主任叮咛我们，你们不可以闹事，不可以乱说话，你们要进去那个场合，每个同学都要填座位表，他说一个萝卜一个坑，到时候你们没有来的话，不只追究你们个人，也追究你们的单位，下场你们自己负责。如果到时候你们有过于激烈的言论的话，照样追究你们的单位。整个研讨会的过程里面，还安排了我们下乡做参访，到一些风景名胜地区做参访，结果来回长达两百公里的距离，从平面道路到高速公路，每个路口都有武警管理，也就是说我们坐的那个游览车，来自于世界各地学者的游览车，是前无古人，后无来者地在两、三百公里的高速公路上面奔驰，没有人可以进来，包括高速公路的休息站、高速公路的收费站，全部的车子都停在那边看我们扬长而去，呼啸而去。我们知道最近马英九总统因为他的车队不知道是在高速公路还是在平面道路上面做了一些管制吧，遭到了民众的抗议，你看事情多严重。我回到学校以后，我的同学中没有参加的同学问我状况，是中国的学生问我的状况，我跟她讲什么状况，她问我说：「那在你们国家会是什么样？」我说：「一定会被骂死，马上上新闻头条。」她怎么跟我讲，她说：「我真希望我们可以跟你们一样，我们不知道要努力多久才可以这样子。」


那我再讲最后一件事情，就是我自己的笔记本。我自己的笔记本在最后一天不见了。就当武警进入我们教室的时候，我的笔记本不见了。然后我有反映给学校，学校说会帮我找。就是不见了。那研讨会里面有一场是讲到凝视，西方对中国的凝视。在那一刻始，我强烈地觉得我被凝视，我完全知道说为什么白色恐怖时代的那群人在国民党的监视下会这么地害怕。我的小时候还是在白色恐怖的末期，一般人是没有办法去感受得那一个时期的气氛的。可能是因为当时那个国家机器对人民的监控，如果跟政治比较没有直接连结的话，其实是没有办法去感受的，但我觉得中国这次包括整个学校武警的管理，以至于最后我的笔记本不翼而飞，我非常地有那种很深很深的感受。我必须要说，那个研讨会的过程里面，我的笔记本里面抄了很多事情，刚开始我只是把学者讲的话如实地写下来，但是最后我真地听不下去了，我在里面是有去骂没良心的学者。我真地有写这些字，因为我真地受不了了。其实刚开始被偷的时候，我连续三天都作恶梦，但是后来我觉得被拿走就拿走吧，我希望你们看的见我说的话。以上这个部份大概就是我要跟大家分享的我这次的大陆经验。但我还是要夸赞我的那些大陆同学，我非常非常地讶异他们的言论算满有主体性的，包括北京奥林匹克运动会时候的言论管制问题他们都提出来发问了，只是可惜我们的老师都没有主动响应。


我再补充一个，有一个从美国回来的老师，他评论天安门事件里面的一个非常经典的画面，就是有一个王维林先生（The Tank Man）拿着一个旅行袋，一个人一夫当关地去挡坦克车，他说这个在美国一定马上被辗过去，但是在我们中国他没有被辗过去。我不知道这是怎样的教育，我就让各位自己做评论，这是我7月到8月份短短一个多月的观察。


另外一个部份我的观察，我想请教导演，回归过来就电影论电影。我在里面看到非常大的部份，就是当他在呈现新疆人民的时候，他是用大量的歌舞，甚至于是女性，就是女人在跳舞非常灿烂的脸孔。我不知道导演对于这种就是大部份人在呈现少数民族人民的画面的时候，一定都是美食、一定都是美女，或者是小孩子天真的笑容，我不知道导演妳对于这样子的一个相对于汉族来讲的异族，或者少数民族的一个呈现，妳有怎么样的看法？当然在文献里面已经有相当多的讨论。另外一个也是刚刚来自中国的同学所有的相似的看法，也就是说，我发现他里面有大量的画面，可能是透过事后再去补拍剪接的，包括她被关在黑狱里面的那个画面，可能是后来才又拍的，还有很多画面他可能是取得不易，我不知道是什么原因，是用剪接的。那就是回归到说，这样子来看一个纪录片，它还算是一个纪录片吗？还是只是像Discovery（探索频道）那样子的一个新闻报导而已？谢谢。


中国民主化是中国民族问题的最终出路


曾建元：我就响应两个问题，第一个就是说，热比娅的问题是民族问题还是民主的问题？我们今天看到，热比娅就她的处境她的思考是从她的民族的共同遭遇出发的。我想这个很自然，你讲一大堆国家、社会，不如从人性出发，你要爱你的家人、爱你的土地、爱你自己的亲戚、爱你的族人，你才会爱你的国家。特别是不同的民族，不同的文化，他们从他们民族切身的处境来感受他们自由的问题，我想这个很正常。但我认为，如我刚前面讲的，当代反中共的各个民族运动，不论是维吾尔自由运动、图博自由运动，或者是中国的民运、台湾的民主运动和独立运动，事实上她存在一个趋势，逐渐地跨越了民族的界线。我们可以很清楚地看到，热比娅她其实并不强调她要追求维吾尔的独立建国，达赖喇嘛倡导中间道路他也不谈独立建国的问题，所以我们可以看到的就是说，他们共同地认识到民族的复兴，不一定只有建国一种方式。事实上就我个人来讲，我也是台独主义者，可是我也知道，如果台湾要独立，或者是我们要有选择独立的权利，或者像西藏、或者是其它少数民族他们要选择独立的权利，它只有一个机会、一个前提，就是中国要民主化，中国的政府和人民才会尊重你的选择和决定。所以我觉得我们台湾人必须真地要跟中国大陆的人民以及被中共压迫的少数民族站在一起。我们一定要关怀他们，因为只有透过现在的力量让中国成为一个民主的国家，我们日后才有机会选择我们的前途，维护我们的选择。而如果真有一天多数的台湾人选择要当中国人的话，我们才有机会去分享作为中国人的光荣。


第二个问题就是，现在中国大陆的经济发展当中，其实出现了一个问题，就是高度的国家权力集中跟市场经济的关系，这会决定未来中国大陆的经济发展会走向一个什么样的前景。我们可以看到，特别是在全球金融风暴之后，很多人会谈到，就是中国大陆它的一个高度专制的政府，在对经济危机从事管理的能力，很多人在看待这一点。我们也认为，也只有像中华人民共和国这种高度权力集中的政府，才能够有效率地在短时间之内集中国家的资源，就国家重点的发展政策来参与和进行干预。当然这也透露了部份的事实没有错，从社会主义发展的理论来看，的确是说过，国家必须经过一个专政的阶段来进行社会主义的社会改造，这个东西我们可以理解。但是所谓「改造」过渡期间，如果我们没有看到其它反对力量的制衡监督，则这过渡期间会永无止境地延续下去。我们都知道权力集中会使权力腐化，当这个过渡期间没有人去监督它的时候，我不知道这个专制政府的这些过渡性措施、这些不得已的措施，到底还要做多久，会不会质变成为它去垄断政治、经济、权力的一个借口？这就好像过去我们台湾，我们也曾经有过类似的过渡，我们叫做动员戡乱时期，说在光复大陆之后，我们台湾人民才能跟全中国人民一起享受自由民主。可是后来我们发现台湾不可能反攻大陆嘛，那都是专制的党国政府在欺骗我们的，反攻大陆充其量只是巩固它权力的一个借口罢了。所以我觉得我们要有机会去检验政府所提出来的政策、这些说辞，到底能不能够成立。因此我想政府信息的公开，信息的自由，让人民有机会去检验政府施为，是一个非常重要的制度。目前来讲，中国大陆现在比较欠缺这方面的条件，所以我们会非常地忧心。而如果更有高度权力的集中跟市场机制的结合，即我们所谓的权贵资本主义，在共产主义的世界里竟然出现的话，则这是完全背离共产主义追求的平等与社会正义的目标，是共产主义理想的失落，我觉得这也是中国人民大家的悲哀。所以对于这个问题来讲，事实上我觉得我们台湾或者是自由世界所有跟中国大陆进行贸易往来的这些国家，都有责任要求中国大陆的法制要符合普世的标准。这是让我们在跟他们来往的时候能保障我们的权利，但是这也可以帮助中国大陆的人民，有机会能够去主张，让他们国家的资源能更公平地让所有人民来共享。因此我觉得也许在中国大陆内部的公民力量还不够强的时候，我们不一定要去吶喊说我们要去革命，这不需要。


其实在两岸来往的过程当中，在双方协商签订各种两岸协议的过程当中，我们就应当提出我们最基本的法制要求，因为双方的来往必须基于互利，所以我们要从保障我们自己的权益这个角度出发，但绝不是向中共需索特权的保障，而只是要求中共的法制符合普世价值和国际法的最低标准，达到它自己对于国际社会所做过的公开承诺，我想这就可以照顾到中国大陆的人民了。这部份事实上是我对于正在推动多方两岸协议的马英九政府最大的期待，也是最大的失望。


纪录片里仿戏剧的真实性


陈育青：我响应几个问题。跟我一起退出高雄影展的另外一位导演，陈丽贵，她曾经跟我分享她人生的故事。她从台湾省立高雄女子高级中学、国立台湾大学一路毕业，都是非常地顺遂，也顺理成章地到美国去留学。她说她在到美国之前，一直是一个忠贞爱国的好学生、好孩子。可是因为在美国她有机会看到当时在台湾她所没有办法看到的一些报章、书籍，从此打开了她的视野。她觉得到海外留学对她而言是一个人生很大的转折点，她一方面觉得她非常地幸运，可是一方面也觉得她开始要过着非常辛苦的生活。因为她过去的一些价值观、跟过去相信的一些事情，完全被摧毁，而且她也开始变成一个很辛苦的纪录片导演，她必须不断地去追求真相，或者去做她原本很顺遂的人生所不会经历过的问题。我自己在国外留学的经验也告诉我，能够离开自己的国家，从另外一个角度，或者是从另外一个世界来看自己的国家，真地是一个很难得的机会。当然当我们自己的国家、自己的人在国外受到批评的时候，我们的心里当然会觉得非常地难过或者是非常地不堪，或者是很愤怒、很生气。我今天在国外也会听到这样子的批评，就是说很多人都觉得台湾譬如说在引进外籍劳工、或者是外籍配偶的一个过程里面，其实留下了相当多很不堪的人权纪录。我听到这样子的话，我当然会为我的国家感到羞愧，也想要去辩驳什么，可是有些事情就是无法去辩驳，因为事实就是发生了。我想我能做的事情，就是回过头来监督我自己的政府，你是不是在某些措施上面的确产生了一些问题，而造成了国际这样的舆论跟评论，所以我觉得挺好有机会从另外一个国家、另外一个角度来看自己的政府，国家到底是什么？国家不就是一个、一个的人民所组成的吗？那是有血有肉的每一个人，他的作为、我们集体的作为，形塑了这个国家的模样，当我们在捍卫所谓国家的权力的时候，我们在乎的，到底是一个无形的这种正面的形象？还是我们在乎的是一个一个有血有肉的人他们过着什么样的生活？他们是不是在受苦？他们是不是受到不公平的对待？我想我们可以去思考的，就是这个部份，我们在捍卫的那个国家的形象，到底是什么？


此外我也觉得说，中国同学来到台湾非常不错的一点是，也许今天的这场争论可能会让你的心情不是很好，可是也许一个晚上也就过去了，我们等下在走出这个暗暗的校园的路上，不会害怕。我们知道就算我们在这里讲出什么别人不高兴的话，我们不至于太过担忧，譬如说像1981年的陈文成事件这样子，他被警总约谈之后就再也没有回家过了。我们明天也许还可以去参加另外一场的争论，看另外一个不同角度的纪录片。当我在看到譬如说台湾的新闻引用一些中央电视台的报导和它在形容包括像在新疆发生冲突的这一些事件，而用非常严厉的表情跟非常斩钉截铁的语气跟说辞，说是一小撮阴谋份子跟暴力份子的举措时，我也很想知道，在收看这样子的新闻的同时，这些观众有没有机会去看到另外一部譬如说像热比娅这样的纪录片或者是其它更多的纪录片，去了解更多不同管道的信息。如果有的话，那我觉得这个新闻的播报员或许她的这个表情跟态度就不会这么斩钉截铁地告诉你说：「我说的就是真的，你们只能相信我」，而没有其它的机会去相信别的说法。我相信在人本主义里面强调的「怀疑」，我们也许不能说它是一个真理，但是「怀疑」应该就是我们要去做的，怀疑我们应该要去怀疑的事情，所以我们永远有可以怀疑的机会。


有关于纪录片的这个问题，其实我想纪录片的形式跟流变是不同的年代一直不断不断地在发展的，可能刚开始有电影出来的时候，人不太能够理解什么是幻想的场面，他认为他所看到的都是真实的东西。所以在早期电影发展里面，当一阵烟飘过的时候，就表示这是梦境；或者是女主角的眼睛开始往上吊的时候，你就知道她开始幻想。过去的电影你可能要透过这样的方式，让观众去分辨说什么是正在时间轴上进行的，什么又是跳到一个幻想的场面。近年来纪录片的发展，其实在真实跟虚幻的这个界线有点越来越模糊，但是随着我们观影经验的丰富，我们会很容易去知道哪一些画面不是真的，哪些画面是实际拍摄的。但像黑牢或者是一些秘密会议，我们会了解这是绝对不可能可以进去拍摄的，所以当它采用一些仿戏剧的这些手法的时候，有一般观影经验的观众他大概能够理解，他不会特别去认为这是造假或者是虚伪，导演或者是纪录片的制作人可能因为美学的因素，也不太愿意在那个画面上面写说「此画面为模拟画面」，可能只有新闻影片它会做这样子的事情，或者是八卦杂志写上「设计对白」之类的。在纪录片的美学上面，通常不太容许有这种东西出现，你说仿戏剧画面是虚伪或者是虚假的吗？我觉得我也不太能够认同这样子的一个想法，我们只能说这是纪录片工作者选择用这样的方式去呈现他没有办法亲临现场的段落。


关于导演是否刻意喜欢采用异国风情、女人或者是小孩的脸孔，当然我会觉得西方人对于东方是存在有一些想象、喜欢异国风情的画面，可是我宁愿把这个段落解释成，因为他在后来有补充一个热比娅在沉思的脸孔，在影片的前半段有提到她在年轻的时候是多么地风华美艳，我自己的理解是，他有点想藉由这个年轻的女性，来影射她过去的青春都献给她的民族跟事业。我大概是这样子解读的，谢谢。


许维德：这是一场精采的座谈，我们谢谢在座所有的同学。我想不管大家的观点是怎么样的不一样，其实通常是有争执才会有讨论，我是这样子觉得。谢谢大家，大家晚安。



附录


大陆学生与言论自由


林秀幸
国立交通大学人文社会学系副教授


各位朋友：


交大在昨晚顺利放映《爱的十个条件》，我们请来陈育青导演和曾建元教授与谈，有个不小的插曲是在与谈人说完一个简短的短评之后，一位中国来的女同学第一个发问，用很不客气的口吻问我们的与谈人如何能够在一个小时内对「新疆」的问题置喙，又询问与谈人去过中国吗？在与谈人回答话语一落，另一位中国同学已经跑到前面接力发言。发言内容是为什么我们不能对中国多一点耐心和宽容，台湾不也走了三、四十年，我们的陈菊市长不也做出违背人权的举措，我们不感到羞愧吗？况且热比娅说的是谎言，那些过去的苦难是全中国人都一起受，不是种族的问题。


言下之意是我们看这部片的目的是要羞辱中国人，搞族群分裂，动机不对。


在她正在发言之际，另一位中国女同学又跑到第一排准备接力占据麦克风（他们不需要举手），无视于有人在旁边举手半天，这位女同学就直接要从主持人手中拿过麦克风，被主持人制止，并将麦克风交给我，因为我举手最久。妙的是，我才发言两句，这位女同学就打断我的发言，面对大部分听众，准备对大家晓以大义。这个粗暴的举动被主持人与台湾同学制止，我才得以继续发言。她后来的发言不外乎说，这部片是剪接的，是假的。我们据此的讨论因此都是错误的认知当然又引来一位台湾同学的现身说法：「中国对『新疆』的网络封锁」。会后，我深受震撼，我在想他们怎么可以在别人的国家如此粗暴，没有礼貌，并私自揣摩我们的动机，或我们观影的智商，并藉此发挥。或许解释只有两个，他们不认为台湾是别人的国家，以及他们是上国来的人，我们这些人愚昧要被他们教育。他们的焦虑也反映出他们的民族面子（谈不上尊严）比什么其它价值都重要，族群分裂才是他们最大的恐惧。我不认为他们是职业学生，所以似乎更令人震惊。


也许只有像《爱的十个条件》这样的片才能钩出他们真正的「原形」，他们的恐惧。我在想他们来交大交换却以「主人」之姿来教育台湾听众，我们或许不用等待中国的国家暴力，他们的集体暴力就可以把台湾的公共空间淹没，只要多来一些中国学生，或是什么ECFA的劳动力交流。虽然维德（他昨天当主持人）认为这是好事，能够让台湾同学看清他们，我同意。但是如果人数多到一定程度，人海战术就可以奏效。算是《爱的十个条件》校园放映的效应报告。


（原刊：2009年12月8日台南野草苺邮件群组）
民国99年5月3日晚10时半
台湾铁路自强号列车往苗栗途中定稿