杨伟东：您怎么理解劳动？
江棋生：劳动这个词，我也查了一下词典，它是人类创造物质或精神财富的活动。我这辈子一直在劳动，我插过队，插了十年，地里活都干过，数九天挖沟挑泥，三伏天汗流浃背。后来又在农村放电影，什么《沙家浜》、《红灯记》、《奇袭白虎团》。再后来进了肉联厂还杀过猪。1977年考上大学后，是一名“人生能有几回搏”的脑力劳动者。词典上说只有两种劳动，体力劳动跟脑力劳动。其实我比较欣赏“心力劳动”的提法。人在纠结迷茫状态的时候，脑力无法劳动，但是他心累，还有一种心力劳动。面临复杂形势需要判断、需要选择的时候，不能单纯归结为脑力劳动，对吧？这是我觉得应该修订“劳动”这个词条的地方。
杨伟东：您怎么理解无产阶级？
江棋生：无产阶级，顾名思义就是没有生产资料的阶级，被人雇用，完全靠打工为生。阶级是不是有？我看是有，只是我们应该好好审视阶级之间的关系，真实把握不同阶级之间的互动和博弈。共产党的意识形态中，无产阶级就是打工族，没有生产资料也没有股份。资产阶级占有生产资料，自己不劳动，是寄生虫。其实资产阶级有脑力劳动，还有心力劳动，但共产党的意识形态对此视而不见，就说他们是寄生虫。我年轻的时候，完全相信资产阶级是寄生虫，无产阶级创造一切财富。现在我不信了，而共产党自己也不说了，因为现在共产党里的很多人就是资产阶级，你说他是寄生虫，他会跟你玩命，他跳起来，他说我贡献很大，我是光荣的企业家。我搞风险投资，我这个眼光很智慧，怎么说我是寄生虫？现在，无产阶级被人看不起，农民工被人看不起。
杨伟东：现在还有无产阶级吗？
江棋生：这要看你怎么定义了，你要说只是打工没有生产资料，要是这么定义那就还有。无产的“产”是指生产资料，不是生活资料。所谓全民所有、全民共有，那是蒙人的。里面哪有农民这一份？哪有农民工这一份？所谓国有就是党有，所谓党有就是权有，无权的人没有。
杨伟东：现在的物质生活水平极大丰富和提高了，您认为是政策造成的，还是人类文明进步发展的产物？
江棋生：首先我说还到不了“极大丰富和提高”，是幅度比较大的一种提高。这种物质生活水平的提高，从根本上说是人类文明进步发展的产物。人有欲望，辅以科技手段，加上制度、体制和政策的作用，共同造成文明的进步。文明进步是一个宏大的概念，其中有政策作用的部分，但是绝不能仅仅归结为政策的作用。
不能否认，政策的作用不可忽略、不可缺少，因为我们知道，同样的中国人，同样这块土地，在毛的政策下，就富不起来。上世纪80年代，我回到插队的地方常熟乡下，农民开始盖上小楼了，他们知道我这个脾气，有话藏不住，就对我说：你可不能再去瞎批邓小平了，你可知道毛的时候我们住什么、吃什么，你跟我们都是一样的，什么都没得吃，现在你看看，你可不要再去批邓小平了。这是农民的话，就是说政策有它的功用。但是邓为什么变政策，还是有巨大的压力迫使他变，不变他就统治不下去。所谓放水养鱼，鱼都快干死了，你这个打鱼的人也就快完蛋了，鱼肥了，你这个渔翁就舒服得很。张大军说邓小平模式本来是很好的发展模式，邓死了以后，江泽民跟胡锦涛将它变成掠夺型模式。我觉得张大军说得不对。邓的模式就是先放水，养肥了我就捞鱼宰鱼。他没那么好心，让你们大家都和他一样活得好好的。他的核心着力点是顾着他活得好，他们那个特权阶层活得好。那为什么要让老百姓活得好一点？原因是：老百姓都活不好的话，他能呆得住吗？
杨伟东：这些年在媒体上能经常看到大谈GDP，但对普通人来说，GDP跟我们的生活没有任何关系，没有感觉给我们带来了什么。经济学家胡星斗先生接受访谈时提供了一组数据：康乾时期中国GDP占世界总量32%左右，鸦片战争时期占20%，辛亥革命时期占11%，1949年占5-6%，1978年占2.8%，到今天占世界的5-6%，又回到1949年的水平。如果是这样，中国还算是媒体上所说的“盛世”吗？
江棋生：可以说肯定不是了。怎么定义盛世？即使以GDP占世界总量达到一定比例来定义，现在也不是所谓的“盛世”；现在的“盛”还不及康乾之“盛”的五分之一。进一步，用现代文明的眼光来看，中国现在的社会根本不是真正能够持续发展的、健康的社会。中国现在的GDP数据，即便没有水分，它也很不可取。它主要不是通过消费拉动，而是由投资和出口拉动的。GDP在增长，但大多数国民并未相应地享有GDP增长带来的应有利益份额。这种不健康、非良性的增长，必然遇到不可持续的瓶颈，必然引发重大的生态危机和贫富悬殊、两极分化的危机。所以说，用现代文明理念下的盛世作为参照物，中国还离得很远，也不在趋近，必须要有一个重大的改弦易辙，中国才有希望走向真正的盛世。
杨伟东：二十年前戈尔巴乔夫曾经说过，共产主义在苏联的试验失败了。结合今天中国的现实，您怎么看待戈的谈话？
江棋生：共产主义在苏联的失败，失败得无可争议。经济上他没有搞好，跟美国搞军备竞赛，政治上搞极权主义，谎话连篇，忽悠百姓，各方面都乏善可陈。那没得说，真是撑不下去了，戈尔巴乔夫说了实话，这个制度失败了。现在中国官方说，我们这个社会主义有戏，我们并没有失败；不仅没有失败，我们的路子还是其他遇到困境的地方包括西方，走出困境的一种可以借鉴的模式和灯塔，即所谓中国模式。我要说，这种自吹大大的不靠谱，其实中国也就处在失败的前夜。政治上的失败就不去说了，经济上随时都面临着不可持续的危险，社会危机也日益深重。依我看，他们被迫承认失败的那一天已经不远了。
为什么他们肯定也会承认失败？因为到现在为止，他们坚持的仍然是以特权为本的制度。在全世界都已确立人权为本的时代，他是对着干，跟普世价值对着干。一个社会在现代文明的熏陶下，要真正可持续地健康发展，必须要以人权为本。而共产党还是坚持以特权为本，那么，它的失败也就是时间的问题。我在《零八宪章》征求意见稿上加了一句话：“取消一党垄断执政特权”，执政他要垄断，只能他执政，不能别人执政。但是，要特权、搞垄断这样一个制度，终究胳膊拧不过大腿，它终究对抗不了人权。没有人权理念的话，它还能延续，有了人权理念，不行。
杨伟东：历史学家章立凡先生在接受我们在采访时透露，邓小平当年曾经说过，如果改革导致贫富差距拉大或是社会分配不公，那么改革就算是失败。邓先生讲过这个话吗？
江棋生：对，他说过这个话。《乌有之乡》网站一天到晚拿他这个话说事，说邓这么说了，而现在两极分化又是事实，那就必须承认改革失败了。他们要逼江泽民和胡锦涛承认改革失败，再按他们提出的另外一种路线去办。邓当年说这个话，似乎显得头脑很清楚。其实，按邓提出的基本路线去搞改革，造成贫富悬殊两极分化，本来就没有什么“如果”，而是必然会出现的结局。邓一手坚持四项基本原则，一手搞改革开放，这就内在地决定了改革一定会造成两极分化。四项基本原则不放弃，两极分化不能有，二者其实不可兼得。但是邓不懂这个道理，或者说故意装作不懂。不管怎样，邓记改革必然是这个结局。要避免两极分化，像瑞典一样，像台湾一样，像挪威一样，没有两极分化，关键点在哪里？那些地方没有四项基本原则，不搞一党专政，他们搞宪政民主。四项基本原则捧在怀中，垄断权力握在手上，一个个权贵利益集团或既得利益集团就有了搞两极分化的资格和能力，他们的收入和平民相比，四比一或五比一就打住了？不可能！他们给你搞个三十、五十、一百比一，太正常了。邓这个人比毛聪明一点，变通一点，但本质上也是一个受时代局限很严重的人物。他坚持四项基本原则，就是坚持以特权为本，于是人权就没有保障，两极分化也就必然出现。乌有之乡那帮人抓邓的那句话没错，但是乌有之乡给出的办法更是一塌糊涂，他们主张回到毛时代去。毛时代别的问题先不说，那时就有特权阶层，不仅工资高，还有不少特供，他们日子好过得很。至于毛，他的行宫就有几十座。只是当时的老百姓比较傻，也得不到真实的信息。根据现在披露的史实，在由人祸造成的三年大饥荒时期，朱门茅台香，路有饿死骨，真正的触目惊心，真正的难以置信。毛泽东时代那么好吗？！乌有之乡那帮人中，有的能说些真话，有的则是闭着眼睛说瞎话，或者是睁着眼睛说瞎话。
杨伟东：2009年第5版《现代汉语词典》（中国社会科学院语言研究所词典编辑室编写，商务印书馆出版）中对人性有解释：人性是人所具有的正常的情感和理性。请您谈谈对人性的理解。
江棋生：83年版《现代汉语词典》就有这一条释义，此外还有另一条释义，说人性是“在一定的社会制度和一定的历史条件下形成的人的本性”。这是说人的社会性。我认真关注和琢磨人性有两次，一次是黎鸣出了一本《问人性》，我去他家里拿到书，很认真地读了，那是将近20年前的事了。第二次是张博树于2008年在香港出了一本书《从五四到六四》，中间谈到哲学人类学，谈到人的本性：生物性跟社会性。
回到词典接着说，应该承认官方也有所长进，他能够正视人性了。以前在他眼里，没人性这回事，那纯粹是资产阶级的胡说八道。没有抽象的人性，只有具体的阶级性。他后来就人性给出了上述两条释义，应该说有长进。不过，现有的释义还应该加以很好的修订，包括他不承认人的生物性，这不成。我觉得，人性是人的生物性跟社会性的双重存在，他不承认生物性，就没有办法解释人性。另外，光承认生物性不承认社会性，显然也是荒谬的。在人的社会性对生物性的制约中，人性有进化和升华。所以说，现在的释义应该很好地加以修订，参照黎鸣、张博树有创见的研究成果来修订。当然，他们二位也吸取了其他人的研究成果。
杨伟东：哲学家张世英先生在接受我们的采访时说，从1949-1979年，这三十年是不讲人的共性的，只讲阶级性，谁讲人的共性就是资产阶级，就要受批判。马克思说，共产主义是人性的全面回归。马克思倒是直面了人性。从1949-1979这三十年里，对人性的解读进入了一种误区，您认为我的理解对吗？
江棋生：我是这么看的，第一，对马克思的话不能光看那一句，马克思还说了类似的话，如共产主义社会就是自由人的联合体；在那样的社会里，没有人剥削人、人奴役人。但是，更重要的是，你要看马克思完整的总体主张。我以前曾经分析过，按照马克思设想的那条路走下去，会造成一个什么样的社会呢？消灭私有制、取消市场经济，会通向自由社会吗？我认为只能通往奴役社会，也就是说人性被践踏的社会。我是这么来理解马克思的整套东西的。马克思或许抱有良好的愿望，但他误以为共产主义社会是人性全面回归的社会，他不清楚共产主义社会会比马克思当年看到的资本主义社会更糟，更为践踏人性。这是我的观点。第二，“从1949-1979这三十年里，对人性的解读进入了一种误区”，这句话没说好。远在这三十年之前，马克思对人性就有误读，后来列宁、斯大林就更歪了。到毛泽东，他从马恩列斯那里承接的，是阶级性、阶级斗争和无产阶级专政那一套核心主张，没人性什么事。马恩列斯毛消灭资产阶级，消灭财产私有制，消灭市场经济搞计划经济，这一套必然是亵渎人性的，是奴役人、践踏人的。要说“对人性的解读”有误区，这个误区是从马克思那里来的，是从马克思的误区一直延伸到毛泽东的误区。说实在，整个共产主义运动都是在误区之中，其中真理的东西很少。
杨伟东：民间学者王康先生在接受我们的采访时谈到，1949-1979这三十年，由于政治的需要，抽象的人性被推翻否定，阶级性和党性凌驾人民之上。您认为是人性高于党性，还是党性高于人性？
江棋生：那要看怎么定义党性，如果按我的定义，那人性肯定高于党性。党性是不是有？我琢磨也许有，因为你加入了一个特殊的党派，肯定跟没有加入的人应该有所不同。你爱拉帮结伙，你爱结党营私，跟不乐意结党的人肯定有所区别。可以把这种区别归结为党性。但是党性怎么也比不上人性，尤其是不能让党性凌驾于人性之上。我记得胡绩伟专门讲过人民性高于党性的道理。他当时还没敢说人性。他认为人民性高于党性，党性为人民性服务。那人性不就更高于所谓党性了？胡绩伟论说时提到的“党性”，是官方给出的定义：党性是阶级性最高最集中的表现，不同的阶级政党有不同的党性；党性有时特指共产党员的党性，即是无产阶级的阶级性最高最集中的表现，是衡量党员阶级觉悟的高低和立场是否坚定的准绳。按照现代文明的理念，这个定义就是狗屁东西了。这套说法从哪里来？我现在不能确认是不是从马克思那里来，起码能肯定是列宁的那一套货色：阶级性高于人性，党性是阶级性最高最集中的表现。为了体现党性就可以批彭德怀，虽然明明知道彭德怀是对的；为了凸显党性就要把好人往死里整，虽然良心上分明过不去。从自然正义看，良心当然高于党性。你把党性凌驾于良知，你用假案冤案把人整死，这就叫有党性？这个很荒谬。
杨伟东：您对善良怎么理解？
江棋生：善良应该是人性之一，人性不光是善，人性也有恶；光说有善，光说有恶，我觉得都不全面。因为你从一个人很小的时候就可以看出来，他有善心，但也不见得都是善，他打得过别人的话，就有可能抢别人的东西自己吃。他不按什么道理走，只是一种生物本能。但是动物之间，也不完全是恶，也有善的表现。到了人这种社会性的高等动物，所谓恻隐之心人皆有之，这是很本质的东西。有的人绝不行善，还专干坏事，不过这是很少的。自己穷得叮当响，借了钱要去做慈善，这也是很少的。我觉得这两类人都不太正常。正常人就是说，认同善，追求善，力所能及地做一些善，或者最起码，我不干善事，我也不干坏事。这些都是比较正常的人性。
（未完待续）
